（著名史学家、思想文化史家）
（■采访人□受访人，下同。）
■今天，想请朱先生对于学术著作该怎样做谈点看法。还有，葛兆光先生说1895年是近代一个分界，而您的看法不是这样。为什么近代史的分期不同，请您谈一谈。对于这样一些思想史的问题，朱先生您觉得应该注意一些什么？或者哪些问题应该好好研究，研究的方法应该是怎样的？哪些研究对更多的人有关系？
□我以为在学术上有不同的意见很正常，大家有自己的看法，学术才能提高。比如兆光有一些见解便与我不同。对于学术问题，应该提倡求真，我相信历史有实相，相信历史的思想与思想的历史是互相联系的，同时也相信任何历史的实相，不通过纯学术的探讨是难以认知的，而探讨必定有争论，也需要争论。其实，在学术上，如果大家的想法似乎一样，反而糟糕了。只能反证那时代没有求真的氛围，也就没有历史的实相。
因此，我赞成在学术上可以“吵架”，朋友归朋友，争论自争论。争论，这很正常，面红耳赤也没有关系，但最好避免意气用事，尤其不可以借助非学术的力量压制不同见解。用一个人的力量写一部思想史，又写的那么厚重，你要求他在每个问题上都有深刻的思考，我认为是不太可能的。我以前不太喜欢写系统的书。有些东西我本不想说或说不好，但作为一本书你非说不可。怎么办呢？于是要么借鉴别人的东西，要么就得花很大的力气重新研究，要么只好说些感想式的话。这类情形，在一般的比较系统的大书里似乎都有。所以我不想使自己落入不喜欢的东西、缺乏研究的东西非说不可的状况；同样看别人的东西，也很希望能多说点自己的真知灼见。这就是说，我希望如要著书立说，特别我自己要写点什么，就得献给读者一些有真知灼见的东西，自己做过研究、好好思考过的东西。否则读者读了不舒服，自己写了也不舒服。当然，这主要是对自己的要求，我还是愿意看看别人对于问题的架构怎样，对一个问题的整体考虑怎样。
葛兆光的书第一卷我仔细看过，第二卷还没来得及读完，有若干章已仔细地看过，有的问题他论述得很好，鞭辟入里，发人深省，有的我以为可能说的不那么好，属于系统论史而必须要写的部分。这很正常，因为每个人都有自己最专长的研究方面。他的专长部分写得非常好。他的《禅宗与中国文化》出来后影响很大。是我经手编的《中国文化史丛书》的头三本书之一。有的学者以为他近于“野狐禅”，而我则以为他很认真地考虑过这一佛教宗派与中国文化传统的相关度，提出的问题很深刻。他后来的见解略有变化，这也很正常。随着研究的深入，更全面地清理历史的实相，更周详地认知历史的思想与思想的历史的内在联系，在某些见解上当然可能变，也应该变。我只是反对跟风趋时，也就是不管历史“是什么”，为了迎合某种时尚，而扭曲历史，并且自以为搞清了“为什么”。兆光是位认真的学者，在学风上很严谨。他的这部思想史，我认为他取得了几点前人不具备的成就。总的说来，有的写的很好，有的还可以进行讨论。即使书中若干可议的部分，我也很佩服他花了那么大的力气去探讨。
这部书的特色在于它有总体性的思考，又有不少精辟的具体见解。学术史表明，有的时候，有人忽然闯进一个陌生的领域，倒是会发现一些那个领域呆了很久的人没有发现的问题。我读兆光这部书，便常有这样的感觉。
因此，对于这部书，我以为是真正做过研究后写出来的，是真正进行了思考的产物。当然，他想写一部与过去精英思想史不同的一般思想史，这个任务完成了没有，或是完成得怎么样，还可以讨论。第一卷基本贯穿了他的想法，第二卷则还是有点精英的历史了。历史是由人创造的，思想未必是所谓精英的创造，但历史的思想，发掘、概括或深化，却离不开所谓精英，这一史实最终无法回避。兆光写的东西自成一格。但要撇开那些精英的东西，完全去找底层的东西，是有难度的。一个困难就是，这些底层的材料是从哪里来的？它还不是那些历史的所谓精英们记录下来的？当然可以用一些考古资料作证，但是文物是不会讲话的，还是要由学者去研究解释。还有一点，把思想的一般性乃至底层性，与所谓精英的特殊性表达之间的矛盾说得过度，那也会有“无名”淹没“有名”的老问题，即可能出现思想史上个人不见了。这样的悖论怎么解决才好？至少在我仍然感到困惑。
所以我觉得兆光做了一个有益的尝试，在思想史中打破了列传式的写法。过去的思想史，都只写一个个的所谓精英，写的是点的历史，是跳跃式的历史，而他则是努力写出一部贯穿性的、真的体现传统概貌的历史。我觉得这个尝试是可贵的。至于意向实现了没有，实现到什么程度，我觉得还可以讨论。我也钦佩复旦大学出版社做了一件大好事，把这本书出版出来，为我们学术界提供了这么一个参照系，思想史原来还可以这么写。当然有些人看了不舒服，但不舒服正表明思想史写什么、怎么写很需要讨论。
思想史其实有许多人感兴趣。思想史做得好，也可以引起许多人的兴趣。
所以，我认为兆光的书是做得好，以为他到底突破了苏联模式，到底没有因袭胡适、冯友兰的先例，到底不趋时不媚俗而意在从思想史本身说明思想史。过去的思想史是与哲学史混在一起的。按前苏联模式写的思想史或哲学史的论著，越出越多，却越来越不能吸引读者。倒是冯友兰的那本《中国哲学简史》，写得很早，却有人愿意看。比较深入浅出，更没有前苏联模式那种八股气。这恰好是我们现在的年轻人能够看懂的东西。所以，哲学史或思想史论著，问题不是没有人看，而是看你怎么写。兆光的著作写出了新意，难得很多人愿意看。
问题是书太厚重，书价也超过了它可能拥有的最大读者群即大学生研究生的负担。因此，这两卷书应该出一个缩写本，缩到二十万字。（葛兆光说要三年以后才开始写。）
与此相关，这部书因为从体系到内容都有新意，自然很受专家关注。但对专家来说，它也有一个不足，就是反复申说。这可以理解，因为他希望要读者明白，不过也可能对要讨论的见解缺乏凝缩。比如，有的话已经有人说了，那么一条注释就足够了。可以通过一个缩写本把自己要说的话表达出来。那样给同行读者也会带来更多的兴趣。要做到不很容易。有两种著作，一种是给同行看的，只要把想说的话说出来就行，像在学术讨论会上一样。另一种是给一般读者看的，就要给他介绍过程、背景和某些不太专门的常识。当然如果能够把书写得看上去很浅但专家也会觉得胜意时出，在同一部书中体现颇难，但我希望兆光能做到。
至于中国的现代化进程是从哪里算起？又是个大问题。葛兆光又提出了这个问题。他把它放在1895年的中日战争。比较起来，鸦片战争，过去史家常把它作为近代史的开端，论其震动确实没有甲午战争大。19世纪初已有中国人开始了解以往不熟悉的洋人，感觉他们船坚炮利，但技尽于此，所以打败了虽然有
