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“需要调整看待历史问题的角度”

2005-06-22 来源:中华读书报  我有话说

中国社科院近代史研究所副所长、《东亚三国的近现代史》中方主要编写者步平

三国共同历史读本封底漫画

读书报:先请您介绍一下《东亚三国的近现代史》中文版的一些基本情况,包括章节设置、编写体例等。

步平:全书大约20万字,并用了200余幅图表,共分五章,以时间为序,记述了自1840年列强侵略亚洲,直到现在的历史。近代列强侵略、一战、二战,直至战后各国建设都有涉及,关于战后的少一些。我们不只简单记录战争,还记录三国当时各方面的变化。作为一个通史,它没有明确的侧重,我们尽量记录综合的历史。

读书报:内容上三种版本都一样吗?

步平:内容是一样的,文字的内容包括照片的使用,个别的地方有差异。因为中文表达比较简洁,同样的内容用中文表述占的篇幅比较少。日文版的开本比较小,所以照片相对比较少一点,但不影响根本的问题。

统一历史观 探索沟通的模式

读书报:历史的发展不是偶然的。读本侧重的历史段落1840年-1945年间,三国的发展、变化以及彼此间的对照,甚至东亚整体在同期世界格局中的地位应该如何概括呢?

步平:18世纪末到19世纪初,进入资本主义社会的欧美各国为了顺利地销售商品和获取原料,开始侵占亚洲各地。19世纪中叶,在被强迫“开国”之前,中日韩三国基本处在同一水平线上。中国在鸦片战争失败之后,尽管国内吸取西方技术、文化而促进现代化的努力很活跃,但清朝的封建专制统治仍然继续。而日本则自1868年“明治维新”开始,向欧美学习,逐步走上了富国强兵的道路。当时的朝鲜王朝最初也采取与西方诸国对抗的方针,结果却被以西方为后盾的日本打开了国门。

日本在摆脱沦为西方列强殖民地的过程中,发生了重要变化。右翼势力认为那种变化是因为日本是神的国家,是民族本身优秀,所以没有沦为西方殖民地,而中韩没有摆脱厄运,是因为不如日本优秀。所以日本就有资格来“领导”亚洲对抗西方列强,发动“大东亚战争”。我们的认识跟他们截然不同,我们认为日本明治维新后已经进入到列强的行列,所谓“脱亚入欧”跟西方列强一起来侵略亚洲。日本右翼说我来领导东亚反抗侵略,你们却反日,那我只好镇压了――战争在他那里成了合理的逻辑;但是我们认为那就是侵略战争,是非正义的。这是两种不同的历史观。

日本的右翼思潮又跟他们的古代史观一脉相承,他们在扶桑社历史教科书古代史中竭力鼓吹日本文化的独特,竭力撇清与中华文化的渊源,用大量的篇幅描述他们的神话,力图建立一个“优秀的神国”文化,说明日本是神的国家,日本人是神的后代,由此延续,讲到近代西方列强侵略亚洲时,只有日本打败俄国,获得独立,故日本有必要领导亚洲,倡导亚洲独立,但中朝都不配合,由此为入侵中国、吞并朝鲜半岛找到借口……

读书报:就是说一直在用歪曲的历史观来制造一种错误的逻辑?

步平:对。一直到二战后,日本国内仍有大量人不去反省自身,不承认亚洲太平洋战争中日本的军国主义侵略性质,他们的态度是:我们没有错,只是战争打败了,没办法。

读书报:于是有了2001年扶桑社出版的右翼教科书和今年“新历史教科书编撰会”拟定的中学《新历史教科书》?您说回击右翼教科书是编写《东亚三国的近现代史》的第一个目的。

步平:2001年,日本扶桑社出版了历史社会科的教科书,当时各国对这本教科书展开了很多批判。在2002年3月,中国、日本、韩国的学者在南京召开了第一次历史认知与东亚和平的论坛,以后这个论坛每年召开一次。在第一次论坛上,有的学者就提出来,我们批判日本右翼教科书,应该写一本面向青少年的教材,让他们知道真正的历史。这种提议得到了与会学者的响应。这样,从2002年3月开始就进行了编纂这本书的工作,到现在已经进行了三年多的时间了。

读书报:据报道,参与编纂历史读本的日本学者非常谨慎。

步平:这很现实。因为日本是多元化的社会,而且右倾或者说右翼保守势力很强,具体表现在对待历史的问题上就是想推卸战争责任,他们对国内的进步学者盯得很紧。所以日方编纂者对一些照片采用乃至数字的引用都很谨慎,讲究证据,因为右翼在盯着他们,如果被人找出错误,那就不仅仅是被否定一张照片或者一组数字的问题,这本书可能就毁了。不过反过来讲,这对我们这本书是一种促进,促使我们更严谨更客观。我们这方面的问题少一些,但是也有不同的意见,有的学者就认为,跟日本不可能有共同的历史。

读书报:是不是也增加了编纂的工作量,甚至是分歧?据报道你们一共召开了11次会议讨论分歧和问题。

步平:这是非常难以回答一个问题。每次有媒体问到有什么分歧,让我们找几个重要的出来,似乎这就是同日本方面的斗争,其实这是误读了我们共同编写的意图。我之所以一直在强调关注历史观的问题,就是希望首先要看到我们在历史观上有没有分歧,然后才是具体的技术性分歧。这不是一句两句能说清楚的。

分歧是一定会有的,这是很正常的,我们的分歧很多,而且很激烈。毕竟是不同的国家、不同的社会背景、不同文化背景,我们的差异有很多。编写的过程就是我们之间进行沟通和理解的过程。从某种意义来讲,编写这本书的过程和结果是同等重要的事,甚至前者还更重要。因为我们提供了一种沟通的模式。

读书报:这也算是编纂读本的一个目的?

步平:是。这么多争论不代表在对待侵略的认识上有差异,在这个问题上没有根本的差异。就是说在历史观上没有差异――从一开始就没有分歧,否则就不会坐下来一起探讨了。在历史观一致的前提下,主要是选择哪些史料、用什么方式表述的分歧。

我一直强调,历史观是最重要的问题,正如我们批判日本右翼历史教科书一样,日本右翼历史教科书的问题不是只表现在若干错误叙述上,而是在本质上在体系上就是错误的。有些媒体介绍说,它出现了七处、八处、十处错误,我想这都不是准确的判断,准确的判断是这本历史教科书的历史观是错误的,因为它从根上叙述日本是神国的历史,站在神国的历史上把他们的行为描写成正常的,是优秀的,这是问题的根本所在。只批判这点写错了,那点不正确,对方就此一概删掉、只字不提,你还批判什么?但实际上删节本还是存在根本的历史观的问题,还是要批判。历史观错误的话,什么都是错误的。

比如在南京大屠杀等一些重大问题上,大家比较关心我们是怎样表达的,和日本有什么差别。我首先声明,对屠杀这一残酷的性质的认识没有任何分歧,三国学者都认为当时日军在南京进行了残酷的屠杀。但是关于这个问题,在日本是有很多争议的,日本研究南京大屠杀最权威的学者,前两位已经去世了,现在第三位就参加了这本书的编撰,他认为南京大屠杀的数字是20万――这个数字已经遭到日本右翼非常猛烈的攻击。在这本书讲到南京大屠杀的时候,我们用了在南京审判时候的数字――34万;同时也引用了东京审判的一个结论,是20万以上,这两个数字都写上去了。如果说数字的问题,是需要经过学者充分考证的问题,那么承认不承认屠杀,就是一个态度问题。三国学者在态度问题是没有任何分歧的。数字问题,作为学者实证性的研究,我们认为需要提供机会,让他们有充分的时间和条件进行研究。

南京大屠杀30万这个数字,是一个符号,表明了战争的残酷性。用这个数字的多寡来判断是否侵略,就过于简单,30万是屠杀,29万就不是了吗?不能这么看吧?数字不能表明根本的问题,最根本的问题在哪儿?就是历史观是否正确。

我们这本书最大的特点就是在历史观上的区别,希望大家把这本书从头到尾读下来,就知道本书是什么历史观,是针对什么历史观来进行斗争的。

读书报:这个读本是要解决根本的问题?

步平:是的。相对2001年7月份的扶桑社教科书,今年4月份的中学《新历史教科书》,尽管按照日本文部科学省的要求作出124处修改,但其否认历史、美化侵略的基调未变。我觉得根本上是这个书的体系该改正。我们要抓也是抓根本性的问题,而不应只纠缠于细节。

目前日本社会上使用的历史教科书,实际上不是只有扶桑社一本历史教课书,而是有平行的8种。扶桑社这本只有0.039%的学校选择率,这是什么概念呢?按照日本有13万初中学生来计算,就是说在全日本共有521个初中学生在使用这个历史教科书。它的采用率是非常低的。其他的7种跟它有本质的不同,就是历史观的不同。

读书报:这个信息好像很少看到。

步平:对啊,我们每次谈到这个问题都会重复一遍上述数字,但是媒体采用率也同样很低。好像一说到这我们就“不利”了――那你们还作什么文章啊?实际上我们认为在现在出现了右翼教科书本身就是一个严重的问题。过去没有,直到2001年出现这个东西,这是一个非常需要深刻思考的问题。

站在东亚角度面向未来

读书报:我们知道中方的主要参与者有您及同事荣维木、上海师范大学的苏智良,南京大屠杀遇难同胞纪念馆朱成山、黑龙江社科院王希亮、抗日战争纪念馆李宗远等人;韩国方面,则由“纠正日本教科书运动本部”牵头。我更关心参与本书编纂的日本学者的身份,还有他们在当下日本国内的影响力与处境。

步平:日本方面多是大学教授,包括像早稻田这样的名牌大学,他们的学术水平是值得信赖的,他们在做这件事情的时候没有政治压力。他们是一批有良心的知识分子,或者说是进步力量。他们的社会影响严格说是在下降――不像上世纪50、60年代――特别是日本现在出现了整个社会右倾化的趋势,他们的声音越来越微弱。我们希望这样的力量壮大,他们在日本国内也希望得到我们的帮助。这次三国学者共编历史读本,就是对他们的帮助和支持。如果没有进步力量的努力,如果没有这些有良心的知识分子对侵略战争的谴责,日本人的历史观不就更成问题了吗?如果这部分力量壮大,更多的日本人持有正确的历史观,那很多问题就好解决得多了。所以我说编纂的过程比结果还重要。

读书报:这是一次纯粹的民间学术行为,那么应该强调是“学者”共同编纂而非“三国”共同编纂。

步平:跟我刚才谈到的数字问题一样,我们国内在对中日历史问题的认识上,也有一些浮躁的地方。我们现在谈的问题,有些是历史认识方面的学术问题,但有的已不再是学术性的问题,有的政治化了,有的成为特殊的关于战争的符号。这就比较复杂了,所以我觉得形成政府间的共识要有克服巨大困难的思想准备。

读书报:大家都要有更加开阔的“东亚视角”?

步平:大家都知道三国在历史认识上确实有很大的分歧,历史认识确实是曾经在一个时期阻碍三国关系发展的重要问题。而作为中学的历史教科书,每个国家基本上是以本国历史为中心来进行叙述的。

不同国家之间解决历史认识差异,最重要的方法是沟通和理解,而前提是对历史事实的沟通。由三国学者共同来编写,可以在最大程度上促成共同的历史事实。

我们讲历史问题,是把事件的发生、发展、原因、过程、意义、教训等讲清楚,不是生硬地说出一个结论。我们跟大多数的日本年轻人最需要的是理解和沟通,实际上提到战争他们也是反对的,日本的历史教育使他们马上联想到广岛核爆炸,他们站在受害者的角度去思考战争,这样就很狭隘,很容易被狭隘民族主义者利用。我希望大家都来看一看这个历史读本。战争过去60年了,世界形势已经发生了很大的变化,需要调整看待历史问题的角度。

东亚视角是什么视角呢?我们知道,中、日、韩三国在19世纪先后步入近代的发展是密切相关的,而上世纪90年代后开始的经济全球化浪潮,也把世界各国更紧密地联系在了一起,可以说“东亚视角”不是一个生造出来的概念,而是一个客观存在和需要。东亚视角的立足点是统一历史观,着眼点则是面向国际化的未来,就像读本副标题所揭示的:以史为鉴、面向未来,共同建设和平与友好的东亚新格局。

比如战争,中国人首先想到的可能是南京大屠杀和七七事变,日本人首先想到的则可能是广岛、长崎的原子弹爆炸,同样的历史,却衍生出如此不同的认识。我们要站在一个开阔的立场上,把历史事实相对全面地、相对多地告诉三国的年轻一代。希望无论是中国人还是日本人还是韩国人,在看到自己受战争之害的同时,也要看到战争对人类产生的更深层面的危害,共同谴责战争。永远对抗,那就没有和解的可能,还会发生战争,而战争对任何国家和民族而言都是灾难。

进入21世纪的国际社会是追求和平与发展的社会,对国际争端,我们主要的手段是通过对话解决,对影响国际关系的重要问题,解决的途径也应该是这样。因为国际社会面临经济全球化的影响,每个国家都不可避免越来越深地进入国际社会,所以要求各国国民除了要了解自己也还要了解世界。这样就要求对历史有一个更宽的认识,了解各国历史是非常重要的。

读书报:告诉三国民众,以宽阔的胸怀面向未来,这是历史读本的更重要的意义了?为什么一定是“东亚视角”呢?

步平:实际上可以更开阔,但得一步一步来,先从周边做起,迈出第一步。你看欧洲在战后相互和解乃至融和――有了欧盟,面向未来共同发展;美洲也有很多区域性的合作。但是东亚就缺少这种开阔的胸怀。尽管我们在经济上的合作已经很密切了,但是政治关系并没有解决得很好。

我觉得整个东亚都需要有一个全球化的视野,一个面向未来的胸怀。这一方面是一种现实需要,另一方面也需要有这种宏观的设计。

读书报:据您了解,国内的历史教科书是不是也有一些变化?

步平:我们在编撰读本的过程中也接触了这方面的信息,我觉得我们的教科书还是有变化的,内容在扩充。讲述本国历史毕竟是要站在本国立场上,我们这部书不是要成为教科书,而是要为教科书提供一种补充:看过了本国的历史,也来看看他国的历史,这样视野更开阔。

读书报:最后一个小问题,三种版本的历史读本封底都采用了一幅比较轻松的漫画,不知道有何寓意?

步平:这是由韩国编者构思的,三国学者进行了三年多的编纂工作,三年之中,我们每年都要就青少年的历史教育问题交流讨论,漫画用轻松的形式反映了一些交流的情形。

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