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| 陶东风 | 萧鼎 | 李敬泽 |
事起“玄幻”
6月18日，首都师范大学教授陶东风将应本报所约而写的批评文章《中国文学已经进入装神弄鬼时代》发表在自己的新浪博客上，6月21日，本报将该文更名为《玄幻：时代的犬儒主义》在9版发表。
在文中，陶东风对时下火暴的玄幻文学提出批评，认为以《诛仙》为代表的玄幻文学“为装神弄鬼而装神弄鬼”，其所谓“幻想世界”是建立在“胡乱杜撰的魔法、妖术和歪门邪道”之上，“没有人文价值理念的支持，也没有深切的人文关怀”，呈现出一个“魔术化、技术化、非道德化的苍白世界”，“作者以此来掩盖自己除装神弄鬼之外其他方面艺术才华的严重贫乏”。
陶文一出，如一石激起千层浪，遭到了玄幻文学写手的“围剿”。《异人傲世录》作者明寐称“评价不公平、教授不厚道”，他对陶东风所说的“作者本人价值观的错乱”坚决不能认同；以《逍遥・圣战传说》获得新浪原创文学大赛冠军的林千羽认为陶东风“死守着传统，腐朽”，称陶东风“侮辱了自己这个‘教授’的词”；《今古传奇・武侠版》主编郑保纯说陶东风的观点“跟村妇骂街，没有什么不同”。《诛仙》作者萧鼎在自己的博客中贴出声明，称陶东风的文章指责面太广，得出的结论所能依靠的论据不过是三部玄幻作品和几部影视作品，“这个逻辑太成问题”，对陶东风所说“玄幻文学的价值世界的混乱的、颠倒的”，萧鼎认为是“一个荒谬的判断”。玄幻写手们得到了评论家王干的声援，王干在自己的博客贴出帖子称“中国文学从来不惧鬼神”。
一些媒体随即跟上，《北京娱乐信报》的《玄幻文学遭遇“教授门”陶东风遭“围攻”》、《新京报》的《玄幻文学热惹起“博斗”》、《信息时报》的《首师大教授批玄幻文学引“口水战”》等报道将一把“搏斗”的火烧得越来越旺，随后《南方都市报》等媒体也加入“战团”。
旋即陶东风的博客引来大批玄幻拥趸者“光顾”，留下了大批侮辱性的谩骂。时评家及网民们分为两派，在一些平面媒体和网络大小论坛上撰文“激战”，一派“拥陶”，质问“玄幻就批评不得了”，表示玄幻的文学价值确实可疑；另一派“倒陶”，认为陶文打击面过宽，有“哗众取宠”的嫌疑，并认为玄幻本为娱乐大众而生，无需认真评论。
可以看到的是，这场文学理念的争论已经踏破了应有的樊篱，变得性情乖张起来。 （陈香）
陶东风：一场闹剧的诞生，和一个新闻的制造■本报记者 陈香
“我觉得理解我的人比较少”
读书报：在接受本报的约请写下这篇玄幻文学批评的稿子后，或者说，在你把稿子放在自己的博客上的时候，有没有想过，由此而来的一系列风波？
陶东风：没有想到过。我感到很惊讶，因为我自己觉得：写得比较辛苦的、比较花功夫的、学术性比较强的文章，往往没有人关注。当然也不是说这篇文章写得不用心，但是相对来说，时间比较短，文体又比较随意，从学术的角度上来说，我并不把它看成多么重要。
读书报：一次吵吵嚷嚷的风波过后，你现在的感受是？
陶东风：如果说有什么突出的感觉，那就是，我觉得理解我的人比较少。学术圈外的人不去说了；圈内人会觉得，你写这些东西干吗？还不如多读几部经典，他们总觉得玄幻文学不上档次，没什么研究价值，而且也不用靠这个出名。
但是在这个问题上，我和所谓圈内人有分歧。玄幻文学的研究价值不在文本上，而是在社会学上的意义上。玄幻文学大体上属于大众文化的范畴，其研究价值不取决于文本的内在质量，如深度（包括思想的深度和艺术的深度）、独创性等，而取决于其社会学意义上的认识价值。特定时期的一张邮票，或者一张公车票，一首流行歌曲，也许比莎士比亚更有助于认识那个时代―――当然这是极端的说法。但至少表明大众文化研究和审美研究在标准上的差异。文化研究的研究旨趣不是美学的。
闹剧的诞生和新闻的制造
读书报：你博客上的一些留言已经不仅仅限于文学领域的探讨了，而是涉及对你本人的人身攻击和辱骂。这点可曾想到是什么使一次文学领域内的论争变成了一场闹剧？
陶东风：虽然我对很多人关注这篇文章有点意外，但是，对于他们的用词我并不意外。没有必要太在乎这些，因为我的自信并不建立在这部分人的认可之上，他们的谩骂根本不能动摇我的自信，他们的赞美也不能增加我的自信。另外，谩骂只能矮化谩骂者自己，暴露他们的精神世界的低和小，说明不了其他问题。
虽然部分网民的评论是比较认真的，但是大量的评论是发泄性的。我的感觉是：我很难和网上的那些观点不同的参与者展开认真理性的讨论。大量的网民只是在发泄。当然，这种情绪的产生倒是值得我们认真分析。为什么这些网民会有“泼妇骂街”般的强烈欲望？我想这与谩骂者在现实生活中的压抑、无奈，而且缺乏发泄渠道有关。
那些玄幻文学的铁杆支持者好像还有一种“部落主义”的倾向，一种原始的、非理性的“效忠”：不是认同于真理而是不加反思地追随某个人。很多年轻人把一些玄幻文学作者看作是自己的“偶像”，如果有人对他们的“偶像”指手画脚，就是在太岁头上动土。很多人就是带着这样一种情绪在说话。他们对明辨是非不感兴趣，他们感兴趣的是谁是和我一伙的。
读书报：有媒体将你和萧鼎之间关于玄幻文学的价值之争比作不久前的“韩白之争”，你觉得有可比性吗？
陶东风：相似的地方就是80后的回应方式吧。我感觉，80后一代作家也好读者也好，说不得，见不得批评意见。这也许和他们是独生子女有关，心理很脆弱。在开始的时候他们的过激回应方式确实让我有些意外。我一直以为，相比批评家，作家特别是比较著名的作家，不怎么在乎批评家的看法。比如王朔，他们不会为来自评论界的批评而大动干戈。所以这里边，我觉得有一个可堪玩味的心态，一方面，80后一代，或者说商业化的写作者，一直公开表达对主流评论圈、或者学院知识分子的不屑，用最刻薄的语言贬低他们，但另一方面，他们又极度渴望来自主流评论界的认可。这或许说明他们对主流批评界的那种怨毒情绪本身就是感到自己被冷落，心理不平衡。这种“既爱又恨”“爱恨交加”的不自信导致了他们的强烈反应。
由于玄幻写作在内容上、思想性上都没有太多的探索，学院式的批评界评价不高也是必然的，这是一件很正常的事情。而且既然你走的是畅销的路子，市场的路子，就应该有被学院派排斥的心理准备。不能通吃啊。
读书报：由此引出一个比较有意思的话题。你认为大众媒体在这一次事件中扮演了什么角色？
陶东风：大众媒体对于我提出了什么问题以及为什么提出这个问题好像并不是很感兴趣，他们感兴趣的是一个新闻事件的制造。值得警惕的是，现在的大众媒体出现了异化的趋势。我觉得大众媒体的主要功能应该是维持社会的正义，提出社会问题，保持对弱势群体的关注，体现公共关怀，而不是一味提高发行量。当然，在坚持其公共性关怀的前提下，发行量越多社会效益也越高。但是发行量的提高如果建立在社会良知和公共关怀的丧失之上，那就异化了。
批评的权利
读书报：有人将你对玄幻的批评与当年主流知识界对武侠的打压相提并论，玄幻写手林千羽说你是死守传统，你是否承认？
陶东风：我不接受这种指控。原来精英文学对武侠的打压是建立在趣味的差异上，建立在不同文学类型、文化类型的评判标准的差异上，当然也与精英文学场通过与武侠小说划界、区隔而维持自己的文化资本的稀有性的策略相关。但我对于玄幻文学的批评并不变现为这样一种划界和区隔的冲动，也不是把一种文学类型的标准强加于另外一种文学类型上。我认为凡文学无论精英的还是大众的，当代的还是传统的，实验性的还是惯例化的，都应保持基本的价值观、基本的道德底线和基本的艺术判断力。并不是因为它是玄幻，所以我不喜欢，也并不是站在纯文学的传统立场上，去否定大众文学的趣味。金庸的武侠也是大众文学，但是我比较喜欢。还有邓丽君的流行歌曲也喜欢。
读书报：萧鼎在自己的博客中发表声明，认为你的文章以偏概全，将部分玄幻文学替代了整体中国文学，称“中国文学进入装神弄鬼时代”，是哗众取宠，自我炒作。
陶东风：要完全从数量上来说，我承认他说的有一定道理：不应该将“玄幻”当作中国文学的代名词，也不能拿那么几部作品代表玄幻文学。但是，这种批驳我认为是无效的。我们写文章也好，说话也好，有多种目的，如果要传达一个比较准确的信息，就要力求精确；但说话还有一种目的，就是表达自己的一种担忧和提醒，这时往往会采用比较夸张的提法，比如说“我们已经进入读图时代”，或者“文学已经死了”，这种说法不是科学判断，而是表达对某种潮流、趋势的把握和感受，以及担忧。这是两套话语系统，不能相互验证。
读书报：萧鼎在自己的博客里表示，《诛仙》的读者更多是感动于书中人物的情感境遇，而你对书中主人公一言不发，就“片面指责”《诛仙》装神弄鬼，他认为是“啼笑皆非”。
陶东风：我也觉得啼笑皆非。我倒要问问：《诛仙》中有多少文字是写人物的？多少文字是展示和炫耀魔术的？看过作品的人直觉上就可以把握，大约百分之八十的篇幅是写斗魔斗法的场景。即使是有限的一些写人物心理的文字，也是一些只言片语、一些苍白的感叹句和感叹号。事实上，主人公张小凡的性格整个是模糊不清的，价值观始终是混乱的，情感世界也是混乱的（好像哪个女孩都喜欢他，他也不知道自己到底钟情于谁）。同时，主人公一开始就在思考所谓何为“正”何为“邪”的问题，但是对这个问题作品始终没有自己的答案。张小凡命运的几次转折以及情节的几次转折（由“正”入“魔”、由“魔”返“正”）都没有伴随相应的情感世界和性格的转变。《诛仙》在某种意义上也是成长小说，可是我们看不到张小凡的成长。所以说，张小凡的情感世界、价值世界一直处于迷糊、混乱的状态之中。我的阅读感受是，他是网络游戏的一个符号。
读书报：现在大多数对你文章的批驳集中在玄幻文学是否“装神弄鬼”了。萧鼎也说，杜撰魔法、妖术有何不可，你认为这是这场争论的核心吗？
陶东风：魔幻世界作为一个辅助性的艺术表现手法，当然是可以的，这是文学史的一个常识。但它不应以装神弄鬼为目的，不能是魔术大全，更不能脱离、违背人类的基本道德，否则就是歧途。我已经反复说了，只有那些找不到基本的艺术感觉，因而只好拿魔法妖术和神魔世界来故弄玄虚的作品，才是“装神弄鬼”之作。在这里，魔法妖道及其强大的感官刺激本身变成了目的和本体。装神弄鬼的含义是故弄玄虚，“故弄”的意思是本来用不着弄而非要弄，为了玄虚而玄虚，它是违背了文学以塑造人物形象为中心的原则。在扩展的意义上，装神弄鬼还指一味追求所谓的“出人意外”而走向故弄玄虚，违背了艺术的一些简单常理。
当然，如果不在那里宣扬明显违背人类基本道德底线的观念（这方面的玄幻文学也不少，如《我就是流氓》《坏蛋是怎样炼成的》等等），大家阅读玄幻文学以为消遣娱乐，不是那么迷恋，也没什么关系，就像孩子打一下电动游戏机一样，调节而已。但是，当80后一代沉迷在玄幻的虚妄空间而同时伴随政治冷漠，对一切重大公共问题都是采取事不关己高高挂起的态度，这就有问题，这表明一代人的精神世界有问题。
“我关注玄幻文学，其实是借此关注80后一代的精神世界”
读书报：这又引出了一个问题。有人认为，玄幻是网游的衍生品，它的出现就是娱乐大众的，所以，我们的评论家和学者们不应该站在精英文化的立场去评论玄幻的文学性和价值观。
陶东风：当法兰克福学派批评大众文化，说它没有深度、机械复制、批量生产、追求感官刺激和商业化的时候，不是在用精英文化的标准吗？如果法兰克福的批评是合法合理的，那么，我们用建立在精英文学经典基础上的标准去批评玄幻文学，也不是不可以的。不能说这种批评不合法。用与玄幻文学不同的一套标准去评价玄幻文学是允许的。不能说，我只能用大众文化的标准去评价大众文化。
特别需要强调的是：我关注玄幻文学，其实是借此关注80后一代的精神世界。而这种关注，比较早的是来自我的教学经验。在和学生交流的过程中，我发现这代人的精神世界有很多让人忧虑的地方。他们是高考指挥棒下的牺牲品，他们是玩网络游戏长大的，他们是独生子女，这些社会学的参数是很重要的，它塑造了80后一代的基本精神世界。所以，80后不仅仅是一个机械的年代的区分，它标志着某一人群的精神世界和价值判断的形成，一种独特的人格出现了，一种独特的感受世界的方式出现了。
社会的转型期培养出了一代畸形的孩子。80后沉浸在消费和娱乐的“极乐世界”中，对社会问题的冷漠让我很吃惊。他们有时候有一种非理性的狂热，比如，狭隘的民族主义狂热，但是，对重大的社会问题，他们普遍表现出了麻木。他们为什么如此迷恋游戏，我觉得和这种冷漠的心态有关，在虚妄中寻找寄托。我把这代人用两句话来形容，“我什么都不信”，“我什么都可以做”。他们为了现实的利益可以没有原则，因为他们没有信念。这难道不很可怕，不值得关注吗？
萧鼎：玄幻需要睿智的评论，显然还没出现■本报记者 陈香
读书报：有人将你与陶东风之间关于玄幻文学的争议比做前段时间的“韩白之争”，你认为两者是否有可比之处呢？
萧鼎：我觉得没有可比性，以我的原意，只不过是因为不同意陶教授的某些观点而写了一篇反驳的文章而已，并没有争吵的意思。
“对陶教授的攻击言论，我个人是不赞同的”
读书报：可以看到的是，部分玄幻写作者和网上大量玄幻文学的拥护者对陶东风进行了侮辱性的人身攻击。这是否是你事前所能预料的？是什么让一场本是文学价值之争的讨论变了味？
萧鼎：这些对陶教授的攻击言论，我个人是不赞同的，无论如何，不可以这样侮辱一位前辈，同时谩骂也解决不了任何问题。至于说为什么讨论变了味，我想网络是一个开放的平台，所有的人都可以加入到讨论之中，所有人都是参与者，话语权已经不再掌握在少数人手中了，这是一个进步，但同时当然也会带来一些负面的影响。
读书报：在这场争议之中，你认为大众媒体、网络所扮演的角色是？
萧鼎：他们提供了一个平台，看到了一个炒作点，然后开始炒作。
读书报：据业内人士估计，玄幻小说的读者已近千万。为什么一个拥有如此之多读者的小说形式很少有评论，一旦有就是批评？
萧鼎：玄幻文学从萌芽到现在略微发展，主要的平台一直都在网络之上，游离于主流文化，所以被主流文化忽视，也是很正常的事情。
读书报：那么，你认为，是什么原因使主流评论界对玄幻文学一直忽略和漠视？
萧鼎：一个新生的事物，当然需要一段时间才能为人们所知，所了解。所以，一切都还需要时间，就像当初的传统武侠小说一样。
“现在的玄幻文学最缺乏的就是深刻而睿智的评论，而这样的人，至今仍未出现”
读书报：玄幻文学需不需要文学评论和文学批评呢？
萧鼎：非常需要。实事求是地说，现在的玄幻文学最缺乏的就是深刻而睿智的评论，而这样的人，至今仍未出现。
读书报：那么，作为一位玄幻写作者，你是将自己的小说定位为文学，还是其他呢？
萧鼎：文学。
读书报：你是否承认目前玄幻文学整体的创作水平不高？作为网游衍生品的玄幻文学，是否天生就摆脱不了“游戏精神”和商业化色彩？
萧鼎：首先，你这个问题就是错误的，玄幻文学从来就不是网游的衍生品，恰恰相反，在网游诞生之前许久，玄幻文学已经开始萌芽发展。同时，玄幻文学内容包罗万象，也绝非网游可以容纳的。应该说，是网游一直从玄幻文学中汲取着营养。
其次，我也不得不承认，总体来说，当前玄幻文学的创作水平并没有达到一个高峰，但这恰恰是玄幻文学发展的一个必然过程。在越来越庞大的作者群体中，在未来可以预想到的岁月里，这个群体中必定会涌现出越来越成熟乃至经典的作品，会涌现出更多优秀的作者。我对这一点，深信不疑！
读书报：有人认为，玄幻之风盛行是时代精神世界荒芜的特征，人们试图从虚幻中寻找寄托。对此观点，你是否认同？
萧鼎：这种观点显然是可笑的，他对人类最基本的情感与思想视而不见，主观狭隘地做出了错误的判断。想像力，从人类诞生拥有思想的那一刻起，就是人类最弥足珍贵的财富，是想像力推动着人类不停向前发展，催生了无数动人的故事，古今中外，那许许多多神奇美妙的神话故事，哪一个不是无数代人们的幻想，如果按照某些人的观点，那么古今中外历朝历代的人类，岂非都是精神世界荒芜之极了？按照这种观点，人类居然还没有灭绝，当真是生命力顽强啊……
读书报：那么，你认为，是什么使玄幻文学得到了如此之多的读者，或者说，是什么让这个时代选择了玄幻？
萧鼎：玄幻文学拥有了众多的读者，我想只有一个原因，那就是广大的读者朋友们愿意阅读玄幻作品，并从中得到了阅读的快乐。这个时代是一个开放而想像力扩张的年代，人们需要幻想。
这就是原因。（应萧鼎要求，本文为邮件采访。）
李敬泽：互联网上的话语环境所致
如果生活中的一切都要经过知识分子检验的话，这个世界肯定会变得极其无趣。知识分子与大众之间的分歧所在，就是他确定一个意义中心，然后什么都要拿来比较和判断，固然，生活中大部分事情经不起这么推敲，但如果完全按照知识分子的理念改造生活，那么恐怕也就没有生活了。
所以，当坐在书斋纵论世事时，我们应该有一点自我警觉，对生活和人的现象的复杂性存有敬畏。比如陶教授谈玄幻的源流，一直谈到庄子那去，批评庄子犬儒主义，庄子是不是犬儒主义或者犬儒主义是不是陶教授说的那个意思，这个都值得探讨，但是我想，如果这个世界上只有孔子而没有庄子那恐怕问题也不小。
陶教授对玄幻的批评理路其实在此之前也已经有人用来批评所谓的“纯文学”：没有稳定的价值观什么的。他们是把应该向生活、向自己提出的问题提给了文学，要求文学给答案，而文学也正在为此而困惑着。固然可以说《魔戒》、《哈里・波特》里边都有稳定的价值观，但他们和我们的背景和语境不同，在价值世界的巨大震荡中，他们着陆了，我们还在天上，你最好去探索着陆点在哪儿，而不是指责飞机为什么不是汽车。
至于一场文学价值之争为何变成了人身攻击，我认为这和玄幻无关，也和陶教授无关，不过是互联网上的话语环境所致。我看了陶教授的文章和网友们的留言，发现双方都有一个习惯：陶教授是整体地谈“中国文学”、“玄幻文学”、“80后”，他的批评者也以整体的名义反驳他。我觉得我们应该有一个基本的思想规则：在谈论整体之事时，必须慎重，必须意识到那个整体是一种概括、抽象，与实际情况相距甚远；同时，我们也不要轻易地代表整体说话，你说就是你说，别动不动就代表“时代”、“大众”或者其他什么人群，在谈问题时，你只能代表你自己；否则，谈问题就变成了打架，比谁人多。 （陈香采访整理）
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