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郑也夫:我做的一切都是自己感兴趣的

2007-02-07 来源:中华读书报 作者:采写/本报记者 陈洁 我有话说

郑也夫

1950年生于北京,1968-1977年作为知青下到北大荒,1978年考入首都师范大学历史系,1982年获中国社科院研究生院哲学硕士

1986年获得美国丹佛大学社会学系硕士。先后供职于北京社科院、中国社科院和人大,现为北大社会学系教授、博导。

主要著述

自费出版、自办发行的杂文集《走出囚徒困境》、付出了很多代价的《代价论》、辗转几十家出版社后自办发行的《信任论》、至今没有出版的《中国知识分子》等。

采访手记:办公室老旧空荡得超出我想象,抽屉门板耷拉着,桌面是翻边的,落地扇看起来经历过上山下乡,一柜子的奖章落满灰尘。郑也夫安然坐在这群破落的物什中间,激昂地指导博士生论文,声音洪亮得楼梯口都能听见。

轮到我采访时,他几乎“气息奄奄”了。他解释说,要省点体力,一会儿是三小时的课,晚上还有座谈。我担心录音效果受影响,赶紧把采访机往他跟前推近。其实多此一举,他很快又昂扬起来。这时我发现,他脸上的光芒超过了蒙尘的各色奖杯。

据说郑也夫被比作学术圈的王朔。他还自虐、好斗、执拗、重规则、大开大合、有精神洁癖。因为点名批评学部委员而当选魅力人物,因为频频跳槽而令人侧目,因为离经叛道且口无遮挡而被爱、被恨、被怕、被厌。郑也夫到底是什么人?

我本质上是一个非常关心政治的人

我的人生道路和选择跟家庭没什么关系。我家5个孩子,父母都是低层的文化人,小学教师、编辑什么的。

我本质上是一个非常关心政治的人,积极投身运动。从青少年时期很早就是这样了。文革中很活跃的,整天到清华大学去看大字报,都不去串连游山玩水,就是看大字报。但关心归关心,却并不接受。这个跟个性有关。有些人关心政治,而且总能跟主旋律合拍,有些人关心,却不赞同主旋律,我就属于后一种。

对于运动,我只是在内心活跃,行为上不活跃,不参加运动,是所谓“逍遥派”。

1968年,在八中把初二初三读完,要上山下乡。我是怀着极不情愿的态度去的。我以前总认为,社会上嚷嚷就嚷嚷吧,但运动总有结束的时候,我就想不到学校真不办了,一直到最后都不敢相信。后来越来越水落石出,彻底明白了真的没有学可上了。迁户口时,我在家大哭了一场,哭得撕心裂肺的。不是因为生活适应的问题,当时没有娇生惯养的人,家里都很多孩子,尤其我又是很争强好胜,练田径的人,很能吃苦的。我哭是因为怎么就不办学了?那怎么可能呢?就是不能接受这个荒诞的事实。

当时宣传阶级斗争,人在感情方面都很冷漠,我不记得我中学哭过,但那一次哭得声音大极了,我妈对孩子是比较宠爱的,她说,“户口簿在抽屉里,你要拿就自己拿,我不会递给你,你不去就不去,我没有动员你去,是你自己的选择”。

我就这样很不情愿地走了,连高高兴兴的表面现象都没有。

去了黑龙江建设兵团852农场、离开政治中心、运动中心,离开了漩涡。开始劳动,也开始反省。

我们一起有20多个知青,但能深入谈话的只有一个人,他热爱数学和哲学,爸爸是正局级干部。在我们一对一的交流中,对文革是彻底否定的。在青春时代,那么深入地讨论,两个人都很兴奋,不断有新的思考、新的发现,都是热血青年,关心天下事,在讨论中一起往前走的。有一种思想的快感、离经叛道的快感。

当时我们有七八个人关系很好。但能这样畅谈的只有他,因为其他人的思想没到那水平。

当时我结交非常广,都是跨生产队的。我的活动能力很强,听说谁有思想就去找。旁边队里有个上海知青,他姓崔,外号“破天”,吹破天嘛。他有非常好的组织能力和正义感。相当于劳工领袖,以前就是学生领袖。

我们修水库,三班倒,有过这样的争论,要不要好好劳动。他本人并不少干活,但出于本能地抵制主旋律,他是最伟大的实干家,而且因为人格高尚。大家都很崇拜他。

他的事我做不来,我没那么大能力,他是我偶像,我们大哥那是!但我是有思想的人,我会在理论上提出,我们就不应该劳动。

我还分析,文化革命那个根本就不叫革命。到处都叫“形势一片大好”,什么都好了,那还革什么命啊!

我以最敏感的年龄就这样开始了社会学

简单地说,我们就是这样过来的,8年半将近9年,一直在社会的最底层,一直目睹了社会的极度糟糕。社会的情况当然是糟糕透顶,我们自身的情况也非常坏。很长时间的前途渺茫,回不了城。整个的精神生活就是牢骚,越来越精致的牢骚。我们开始分析社会,我是讨论最热烈、分析问题最深入的人。如果说做社会学,那时候是启蒙的时期。

我作为一个有思想的少年,那8年就是在精致的牢骚和思考中度过的。这决定了我的兴趣就在解释社会,分析社会,认识社会,谈社会。

后来我做研究,给不给钱都无所谓,这是我感兴趣的,从青年时期就开始了。分析自己所置身的这个社会,我喜欢这个。

我很早就开始思考社会的事情,读社会这本大书。当然也读一点书,能找到的书都读。这一代人读的书比较类似啦,基辛格的《选择的必要:美国外交政策展望》、《第三帝国兴亡实录》,还有《进化论》等内部读物,大家交换书看,我认识的朋友多嘛。另外农场抄家的书也很多,六大麻袋呢。

我出身不怎么好,有海外关系,有个叔叔是国民党,去台湾了,加上我自己思想也落后,好的工作绝对不让我干的。我也就学点东西吧,学外语啊,什么都学,只要可能。我其实什么都是自学成才的,后来搞社会学也是,一直没什么老师。我读什么都是自己读的。

当然有过绝望,一团漆黑,对生活绝对地丧失信心。别人也能觉察到我的思想动态,不进步吧,所以什么好事也轮不到我干。混到后来教师的工作,那真是绞尽脑汁、挖空心思,好不容易谋到的,还靠哥儿们帮忙,包括吹破天,他活动能力巨大,帮我很大的忙。后来就在农场当教员,当过体育教师。

到北京后,考大学之前,有一年的时间,我心情极好。我自学了英语,那时同龄人没几个人会外语的,所以心情好,知道自己厉害啊。我已经进入北京就业市场了,在劳动局等着分配工作,一般的工作我根本不去。

然后就考大学了。我户口要是没回来,以黑龙江的身份,我就考什么黑龙江师范、鸡西师范、佳木斯师范这些地方去了。我在北京也考的是最糟糕的学校了。

考试很容易,高考我的实力是没问题的,但因为心理负担重,发挥非常不好。我一直在学习,实力搁在那,不可能考不上的,分数够了,可是就没录取。我们就去抗议,到招生办静坐,大批的人。两个月后北京市教委扩大招生,就录取了。也算高考史上的一个小插曲吧。首都师范大学历史系原来录了一个班40个人,我们补录了40个人,他们是住校班,我们是走读班。每天早上骑车来,晚上再回去,一个学期后腾出房子来才住校。我们班的平均分比他们高,最高分和最低分都比他们高。

我只读了一年就走了,1979年到社科院读研去了。因为我是以北京待业青年身份考的,我工龄很长,但没有单位,不可以带薪读书。我没有收入,考研究生就为了得到每个月40块钱的助学金,跟二级工收入差不多了,我很满意。

学的是世界宗教所的世界宗教系。我读研究生就有个出国梦,是出了名的出国专家,老有人来咨询我,找外国大学资料、联系地址什么的,别人不会我都知道。社科院有个外国工具书资料室,我熟极了。早就联系成了留学,全奖,学校愣没让走,愣不放。

读完研究生,1982年有社会学了。我毕业去了北京社科院社会学所。后来一度也就不想出国了。

哎,我就不明白,你干嘛采访我呀?我有什么好写的?也就是换的单位多了点,这值得说说吧。要说嘛,人往高处走,小单位科研水平太低了,待烦了就想走呗。直接原因是评职称、要房子……咳!这件事都说烦了。两级评,挺复杂的一个章程,在形式上挺严格的。反正就是不公正的待遇,我排第一,愣要把我拿下来。

说实在的,陆学艺对我挺好,把我弄到所里,报到那天他还喊我去吃了个饭。他们说老陆调一个人进来,第一次见面吃饭,这样的举动不多的。那一次他是遇到难处了,什么难处我不知道。我决定博弈一下,说职称就算了,我要一间房子。老赖着跟父母家住也不合适,我都干了十多年了,给我房。他说没有,来的时候合同不是写了没房吗?看合同,哪有那事啊,他说,哎哟,忘写这一条了。按说我可以到所里告他,可这事我干不来。

第二年我就不报了,所里就地震了,他们觉得这个事大了点。我当时没准备调走,就准备以这种姿态耗着,永远都不报。什么时候别人觉得不好看了,要我报,我再要他们解释上次怎么回事。我是有点自虐倾向的。

后来人大谈好了,给我三居室。我就去了。再后来离开人大,是按照他们的教改,我得降级了,教授变副教授了。我没课题啊,我从来不报课题的。

现在在北大这里就是边缘人,十五六年了,不争取科研经费,不担任行政职务,学校的事也不参与、也不关心,就是上点课。研究生入学考试、答辩我肯定来,肯定参加。其他一般的事都不来,三个会有两个不参加。这样待着相安无事,我不要任何权和钱,能有什么事?

如果北大也待不下去了,我也真不知道去哪里。

如果以为自己能影响什么那我是弱智

我喜欢发表观点,喜欢骂人,骂人多过瘾啊。我不怕得罪人,反正什么都不要,又不指望别人帮我点什么忙,骂了就骂了,怕什么?我做的一切都是自己感兴趣的。

你问我的自我期待,我有篇文章你应该也看过,《能影响中国吗?》我不能影响别人啊,不过,我说出自己的观点来,整个思想生态就变了,我说出来,就不是一言堂了。但很多声音中,你听谁的呢?这不是我能控制的,不取决于我。就好比两个人下棋,我给你出两招,那只是我提供了新的思路,别人也支招。但怎么走还是他下棋人的事。你走棋决定这盘棋的胜负。

我工作这么多年,做学术,如果还以为自己能影响,那我是弱智。我应该能明白,影不影响中国那不取决于我,更大程度上我影响不了,我只能影响思想界、学术界的生态,让思想界、娱乐界不是一言堂。

没有我的言论,现在也会改变,是形势决定的。不是马寅初影响了中国的人口政策,不是说他提出一个理论,开始大家不明白,后来明白了就听他的了,不是。是人太多了,不行了,才明白的。

当然,说好听点儿还是有意义的,也要给自己找点价值,就是打破一言堂,不被一个人、一个声音催眠。社会全部就一个声音,那太可怕了,我们的存在就是改变文化沙漠,有了多元思考。仅此而已。

一方面,我们跟普通公民一样关心社会,对弱势群体的关怀,对社会正义的关怀,对不公正事件的义愤,都是一样的,只不过受了点学术训练,说话方式有点不同,别的没什么区别。但是另一方面,也是真的热爱学术,更学术化。学术的纯正性还是有的。我的学术有这么两个动机。

费孝通一再声称最大的愿望就是让中国致富,我觉得完全这么说是不够的,狭隘的。要有两个动机才更充沛,一个动机就容易丧失动力,国家致富有很多条件,要掌权者听你的,可人家就不听,二三十年吭哧干下来,你还干吗?还有学术关怀就好办了,我自己感兴趣,高兴做,有本性的爱好,能造福社会更好。费孝通在纯正的理论关怀上是稍微弱点。非功利的东西才能保证纯正的科学。

很多东西不是当下能造福人类的,进化论怎么造福人类?只是为了证明,人类有博大的关怀,想解释这些东西,就是要搞明白事情,体现人类的伟大,好奇,求知,让我们活得更明白,这跟多产几斤粮食不相干。求知不是求福,求福是比较容易的。

我挣的钱挺多的花不完

我生活挺好的,北大给我的报酬很多。这个社会钱挣多挣少的都很多,看你参照谁来说啦,我这个人吧,不大消费,钱挣多了怎么办啊,不会花钱啊。我家也不是高消费家庭。我老打击我老婆,她要买健身的什么器材,我说要那玩意干嘛,徒手我就能让你练一身汗。还需要那东西?她花钱当然比我多啦,但她也受我影响。

我就是买点书,还有一项爱好,唯一的,非洲木雕。这几年刚刚有点发烧,扔一点钱,其他的就没有花钱的项目了。对了,我游泳,但这个对大学教授来说不算个事,12块一次,我马上就要用完第三个卡了。

我不知道别人怎么看,我觉得几万很多了,真的很多了,相对于我们的工作量来说,花不完。我说的非常由衷的。我的钱挣得不少了,真的不少了。

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