中国历史上有改革的传统，总结中国历史上改革的成败得失，以资借鉴和思考，增进我们对今天改革的理解和把握，很有益处。就此问题，长期从事中国政治与社会改革研究的原中国青年报评论部副主任马立诚与中国社会科学院近代史所研究员雷颐展开了一场对话。该文选自《历史的拐点》序言（马立
诚著，浙江人民出版社出版）。
关注改革史
马立诚：当前的历史热，多是集中在有名的帝王将相身上，而对中国改革史的阐述极少，这是一个遗憾。我国已经进行了30年改革，每个人的命运都和这场改革息息相关。因此，总结中国历史上改革的成败得失，以资借鉴和思考，增进我们对今天改革的理解和把握，很有益处。
过去谈改革，总说农民战争是社会发展的唯一动力，不提改革也是推动力。实际上改革对于推动生产力发展起着很大的作用。比如清朝的洋务运动，对于走向工业化、发展生产力的推动作用是明摆着的。农民战争迫使统治者休养生息一下，但这种恢复不可能使新的技术和新的生产力如浪潮般涌现出来。欧洲一些国家没有发生过农民战争，却较早进入了现代化。这些国家靠什么？靠改革。中国历史上多次改革失败是极大悲剧，是中国长期处于停滞状态的主要原因。
雷颐：中国历史上有改革的传统。不论哪个时代，它的制度、文化、习惯、风俗，总是处于变化和改革之中。不是大变，就是小变；不是变好，就是变坏；不是自变，就是他变；不是因变好而兴，就是因变坏而亡。总之，历史在一定意义上来说就是变化史和改革史。
改革在中国的历史上占有重要地位。在和平时期，社会矛盾的调和与解决，起重要作用的就是改革。研究这些不同性质、不同层次、不同领域的改革的发生条件以及策略与措施是否运用得当，是很有价值的。不论成功经验还是失败教训，都是无价之宝。
不能坐失改革良机
雷颐：讨论中国历史上的改革，有一个时机把握问题。读读晚清史，就会了解到，由于传统文化的影响，由于利益的纠葛，清廷一再延误改革时机，结果被推翻了。清廷的命运，与当时风起云涌的改革浪潮关系很大，值得说一说。晚清的社会危机已经非常严重了，我们今天读史看得很清楚。可是，清朝统治者还在那儿感觉不错，一百个不愿意改。戊戌维新提出来的要求是很温和的，可是掌握大权的人一点变动都接受不了。拒绝改革，对维新派采用那么严厉的镇压手段，这是清廷走向灭亡的重要原因之一。
清廷把国事和家事搅到一起。国家发展大纲和爱新觉罗家族内部的母子关系、母子争端搅在一起，这是利益纠葛。家族利益之争比维新更重要。这些利益之争，也是导致清廷对戊戌维新采取仇视态度的原因之一，结果是利益之争耽误大局，失去了改革的时机。
马立诚：北宋也是延误改革时机。范仲淹搞改革要裁撤冗官，宋朝冗官之多，高于历代。结果那些人都跑到宋仁宗那里去哭，说范仲淹派出的三人考察干部小组是三只可怕的老虎。仁宗耳朵根子太软，犹豫来犹豫去，他对范仲淹讲，你不要搞三虎了。范仲淹的确有点急，但宋仁宗头脑也不清楚，结果是北宋丧失了改革的好时机，积贫积弱下去。
再说清末，义和团失败之后，慈禧逃亡，一点面子也没有了，一点办法也没有了，想政治改革了，提出9年立宪。有一种说法，辛亥革命一声炮响断送了中国的立宪进程，你觉得是不是这样？
雷颐：不是这样，实际是清王朝自己一再延误时机，断送了立宪的前途。关于9年时间是长还是短的问题，不能抽象地评判，要按照当时形势来判断时机问题，不是单纯的时间概念。当时形势实际上是很急迫的，清廷对此估计不对头。直到辛亥革命爆发之前的5月份出台的内阁，还是皇族内阁，这时候已经是火烧眉毛了，清廷还在那里短视，他们的措施违反最基本的立宪原则――皇族成员不能充任内阁成员。这下子，连立宪派都失望了。
其实，清廷开始说准备立宪的时候，全国欢欣鼓舞，张灯结彩，这说明民众对清廷是一而再、再而三地理解。但是清廷没有重视民意，觉得民意算什么？看不到民意民心的力量。结果是，应该在上一阶段做的事，总是拖到下一阶段才被迫作。可是，要命之处在于，当你在下个阶段做上一阶段应该做的事的时候，实际形势却要求你做得更大更多，他又不愿意。总是慢一拍，从不主动，总是在巨大事件发生之后，实在不行了才做。这样，就延误了改革时机。你刚才也说，恐怕不止清朝这样，其他朝代也发生过把握改革时机的问题。
