穆尧（以下简称穆）：据传媒报道，继７月的高考之后，八九月份，全国各地掀起了一股中学生出国留学热。留学热不仅表现在申请自费留学的中学生人数在逐年增多，而且，留学低龄化的倾向也日益明显，我们甚至接触到有小学生出国留学的例子。十几岁的孩子就远涉重洋留学学习，这种现象我们好像并不陌生。在中国近代教育史上幼童留学的例子似乎很多。作为从事高等教育史和教育体制研究的专家，我们想知道你如何看待这种现象，两种体制背景完全不同的低龄留学现象的背后有什么相似的逻辑联系吗？
杨移贻（以下简称杨）：很难说这两者之间有什么必然联系。在近代，由于受洋务运动的影响，“师夷长技”的思想得到当时不少有识之士的倡导和认同。这种思想表现在教育上，就是向西方直接派遣学生，“身受文明之教育”。公费幼童留学就是在这种前提下出现的。从目前所掌握的资料来看，曾国藩是始作俑者，他曾经为此给清政府专门上过奏折，他说，“伏查挑选幼童出洋肄业，固属中华创始之举，抑亦古来未有之事”，态度非常积极。
中国公费派出第一批留学生是在１８４７年，仅３名，代表人物是容闳，具体年龄没有专门去了解，但可以肯定，年龄都很小，属于幼童。１９世纪７０年代，幼童留学进一步规模化，这里有一个背景，那就是“庚子赔款”的一部分用来支付公派留学的费用。如１８７０年，清政府就派遣１２０名幼童赴美留学，年龄最小的学生仅１０岁，这其中就有后来非常著名的詹天佑、严复、萨冰镇等。同时派出的还有８０名留欧的海军学生，甲午海战的不少海军将领就是这批留学生学成回国的。据有人统计，这一阶段，中国共派出留学生２万余名，９０％留学日本，学习军事，后来有不少人成为辛亥革命的骨干人物。２０世纪初，公费派出的留学生逐渐规范化，派出的留学生年龄较大，大都经过国内的正规教育，出国后主要是攻读硕士、博士学位，幼童留学的情况变得很少见。
穆：当时的幼童公派留学有一个相对成熟的选拔机制吗？
杨：当然。当时留学的组织和选拔工作都由政府来承担，经过非常正规的考试，层层选拔。即使在今天看来，这些考试也是非常全面的。考试的科目很多，一点也不亚于今天的高考。从实际效果来看，也是很好的，这批幼童中，有很多人后来在自己的学术领域里取得了非常辉煌的成就。这说明当时的留学选拔机制是成熟的，它所选拔的学生基本上是当时幼童中的精英。这一点，同今天的留学低龄化倾向很不同。现在的中学生乃至小学生留学，就没有经过严格的考核，因为在国外，对中小学的入学，一般没有质量方面的要求，也没有入学资格的标准。从媒体采访的情况我们可以看到，有很大一部分学生及家长，在中学就送孩子出去上学，是为了回避国内的高考。这是很大的不同。
穆：最大的不同可能还是价值层面上的。
杨：是这样。这与特定的历史背景是分不开的，在幼童留学兴起之前１００多年的时间里，西方各国在完成资产阶级革命和产业革命之后，其生产方式提供了比以往人类历史所创造的全部生产力还要大得多的生产力，自然科学、技术科学、社会科学的各部门迅速发展。而在同一时间概念里，清王朝却正经历着由“康乾盛世”之后的无可挽救的衰败。鸦片战争使中国的一批有识之士清醒地认识到这种中国和西方地位的根本性变化。中国近代留学生派遣和留学教育的兴起，正是在这种巨大的文化势差下起步的。当时的幼童留学，在留学者自己和整个社会看来，都肩负着历史和时代的使命，学习西方先进的文化和科技，报效国家。也就是许多人所说的“师夷长技以制夷”。
今天已完全不同。改革开放的前十几年，除公派留学之外，主要是一些名牌大学的高材生考取国外的奖学金，人数相对较少。近两年出国留学热的升温，主要是自费留学的兴起。原来只是在国内受过基本的高等教育之后才出去，现在是中学甚至小学就开始出去，这一方面，说明了国家开放的力度大了，对公民出国的限制少了；另一方面，也说明经济发展了，高收入人群的数量在增加，出国的费用几十万元之巨，必须有相当高的家庭收入作为支撑。在今天，选择自费留学，特别是幼童自费留学，很大程度上反映的是，在不同的成本标准下，个人对自己受教育机会的一种自由选择。在价值层面上，这种变化的信息量还是很大的。
穆：我们注意到，在对出国留学低龄化原因的种种分析当中，有一种意见比较尖锐，比如，有一部分人认为，低龄留学是出于对国内现行教育模式的失望和对国内基础教育的回避。前一段时间，媒体上也披露过一些人士对国内基础教育的批评。如某少年作家就曾公开发表过对目前中学教育的批评，言辞非常激烈。请你联系这一问题，谈谈自己的看法。
杨：作为研究教育学的学者，我个人认为，完全否定国内的现行基础教育是没有道理的。实际上，国内和西方一些国家的基础教育模式虽然不同，但在我们看来各有利弊。中国教育强调基础知识的系统训练和培养，因此中国的中学生基础知识要扎实一些。西方的教育强调个人创造力的发挥，所以，在中学阶段，对学生个人才能和创造力的发挥方面，可能会好一些。从实际情况来看也是如此。一些在国内完成基础教育的留学生，到了西方以后，基础扎实的优势会逐渐显现，在个人能力的发挥上也没有因为基础教育的不同而比其他同学显出多少差异。目前我们还没有发现国内的基础教育制约一个人成材这样极端的例证。
因此，我认为，如果仅仅从回避中国基础教育的角度去选择低龄留学是大可不必的。因为，我们还没有根据说在国内完成基础教育就一定不能成材，而在西方完成基础教育的学生就一定能成材。有时候事情会常常相反。很多在西方的学校成绩特别优秀的留学生在总结自己的经验时都认为自己得力于国内扎实的基础训练。中国教育，基础这一块非常强，这一点应该说已经得到公认。
穆：从教育本身的规律来讲，低龄留学有没有好处？或者说，如果要留学的话，什么样的年龄是最合适的？
杨：世界上没有绝对的东西，留学的年龄也是这样。从语言学习的角度来讲，低龄出国留学会顺利一些，但语言学习肯定不是留学的全部目的。从个人成长的文化环境的要求来讲，基本完成本土的教育以后再出去要好一些。因为，每一个个体的人，都是文化的产物，一个在文化上相对成熟的人，才能在母语及本土文化的基础上进行新的、积极的文化选择。我在美国做访问学者的时候就曾经接触到一个学生，他高中一毕业就出去了，由于没有大人的管束，也由于国内和国外的文化环境完全不同，他没有处理好从一种文化环境向另一种文化环境的适应性转型问题，所以很快就沉迷于赌博，因为西方，这种文化特别发达。他输了很多钱，只好编造各种借口，向父母要钱。当然，这只是个别的现象，很多留学生都较好的处理了这种适应性的转型，包括低龄的留学生。
穆：在我们的印象中，六七十年代的台湾和香港都有过这种中学生留学热的现象。我们能否从中找到一种可供借鉴的东西？
杨：是的，台湾和香港都曾经出现过中学生留学这种现象，而且持续的时间很长。当时的台湾和香港，同今天的大陆很类似。经济经过一段时间的快速发展之后，公民的经济收入水平不断提高，教育需求、特别是高等教育的需求快速增长，升学竞争变得非常激烈，所以有许多家庭都自费把自己的孩子送出去。其目的是让他们能够留在西方工作，如果不能留下来，至少回来后也可以找到一个较好的职业。从他们那边的情况来看，中学生留学也没有什么不好，更没有引发什么严重的后果。在西方的很多国家，教育的商品化比较彻底，他们有着十分丰富的市场化运作经验，在对生源的争夺中占有很大的优势，这些都曾引发过当地的教育界人士的危机感。要说有什么借鉴的话，如何面对教育市场的国际竞争，优先发展自己的教育，在这方面台湾和香港提供给我们的可供借鉴的东西很多。
穆：汉语及日本的文学作品中，都曾经有过一种“香蕉人”的形象，指的就是那种在文化上已经彻底西化，只有生理特征上还保留着东方人特点的特殊人群。低龄化的留学倾向，是否会使这样的群体在数量上迅速增加？
杨：留学生如何解决自己面临的文化冲突问题，许多文学作品特别是反映留学生活的文学作品都有过描述。在现实生活中也有许多这方面的例子，甚至有一些非常极端的例子。比如早期的许多留学生，在经过较长一段时间的留学学习后，不仅已经基本接受了西方的文化，而且在价值取向上也已经认同了西方，但由于种种原因，他们却不能或者说无法融入西方的主流社会，回到本土后，他们又开始对本乡本土的文化感到不适应。打一个比方，就像一个人从岸上到船上会晕船，不适应。在船上生活久了，习惯了这里的生活，再回到岸上也会不适应，会“晕岸”。很多有留学经历的人都有这种感觉，要想真正融入到一个陌生的社会很难，有许多现实的障碍。
穆：中学生出国，特别是低龄学生出国引发的另一种担忧是，随着出国热的加剧，会有越来越多的生源流到国外去，从长远看，这不利于国内教育的产业化发展。中国加入ＷＴＯ，国内的高校在这种国际性的市场争夺战中做了哪些准备？
杨：西方一些国家的教育基础非常好，历史悠久的世界名校很多，各种资源很丰富，因此，在教育方面，他们的一项长期的政策，就是充分利用发展中国家的教育需求来开拓本国的教育市场。在这方面他们的起步很早，已经有了一整套的市场化运作的成熟经验。比如英国和澳大利亚，在他们的外汇储备中，来自教育方面的创汇额占很大一部分。他们会利用各种机会向国外推介本国的大学。在这方面，国内的大学做得还很不够，因为我们刚刚才从计划经济时代的影子里走出来，才刚刚提出教育要走产业化发展的道路，起步比较晚。
中学生出国会引发生源的流失这种担忧似乎没有必要。近年来，国内的大学虽然每年都在扩招，但升学的竞争还是十分激烈的。而国外的大学入学标准很低，许多国内高考的落选生都可以上国外的名校，这没有什么不好。从个人和家庭的角度来讲，教育是一种长线的投资，进了国外的名校，受了很好的教育，回来就可以就业。从国家的角度讲，也不必担心人才会因此外流。印度在以前就出现过人才外流现象，社会上有许多人很担忧，到了９０年代，印度的ＩＴ产业飞速发展，过去流出去的人又流回来了。因此，乐观地讲，多一些中学生出去，在国外完成高等教育，这没什么不好，从一定意义上来讲，是一种人才的储备。
加入ＷＴＯ以后，在教育方面的国际竞争也将变得更加直接和激烈，目前国内的很多大学都在进行资源的整合，扩大国际交流与合作。深圳大学就与英国的兰开厦中央大学进行合作，开展“双校园教育”，将整个学习阶段分成两部分，一部分在国内完成，一部分在国外完成，这样费用就比直接留学少多了，实际效果也很好。
（摘自《深圳周刊》２００１年第３８—３９期）
