梁从诫，1994年创建民间环保组织“自然之友”（即中国文化书院·绿色文化分院），任会长。1998年被中国文物学会推选为副会长。1995年获日本新闻界的“亚洲环境奖”；1999年获中国环境新闻工作者协会及香港“地球之友”共同颁发的“地球奖”和国家林业局为鼓励对保护野生动物做出特殊贡献而颁发的“大熊猫奖”。1999年被《三联生活周刊》评为“对二十一世纪的中国最有影响的25位民间人士”之一。
○听说您在从事地球资源和环境保护的事业，所以我来采访您，请您谈谈您的自然观、绿色文化观。
●这个话题太大。我是学历史的，不是专门搞环境保护的，所以我的保护环境的观念没有什么经典意义，只是我个人的一点认识。
搞起自然保护，简单地说是出于公民的责任感。我觉得中国的环境问题越来越严重。发达国家的经验都表明，如果没有民间的参与、支持和监督，完全靠政府的力量不可能把环境问题解决好。环境本身和老百姓每日每时的生活息息相关，无论环境好也罢，坏也罢，你既是一个环境的接受者，同时也是一个环境状况的创造者，环境的好坏跟每一个人都有关系。比如你多扔一个塑料袋，你就给环境造成了压力。
○现在西方是不是已经在禁止使用塑料袋，而改用另一种能够逐渐溶解的东西来代替了呢？
●那也只能说是提倡，并没有用法律的形式来禁止。现在西方有些发达国家主张恢复纸包装，因为一般塑料包装不可降解。从整个资源环境总平衡来看，用纸来做包装也不一定就好。你这边减少了白色污染，那边却牺牲了森林资源，而中国是一个缺少森林资源的国家。造纸是一个污染非常严重的工业，尤其是造纸的原生纸浆，要用碱，形成的造纸黑液，给很多地方都造成了污染。
○听说很多地方的小型造纸厂都是这样的。淮河流域一些县级造纸厂已经关闭。
●所以说，搞这种小型企业对中国是不是个出路，还是个问题。80年代有一个杂志，叫《百科知识》，我是创办人之一。当时就有作者给我投稿，讲到中国改革开放以后，乡镇企业的发展有可能在环境问题上带来很大的压力。现在回过头来看，这个人讲得非常对。我们现在在淮河地区下命令关掉的，就是这些乡镇企业。乡镇企业作为我们改革开放的成果或许是一大创造，但是现在不得不把它们之中的很多都关掉。主要原因就是它们污染太严重。
○考察中国人传统的价值观，一方面可以看到儒家思想家大讲“天人合一”、“民胞物与”、“仁者爱人”，强调人应与自然协调、与社会协调，另一方面又面对着人欲横流、损人利己、损公肥私的实际社会道德状况。这两者看似矛盾，但其实却是中国传统文化一根藤上的两个瓜。中国传统文化只讲群体，不讲个体，人我界限不清，群己界限不清，到处是混沌一片，实际上是在每个个人同他人、同社会、同自然之间接通了许多“管道”。搞得好时，人们通过这一根根的“管道”无私奉献，舍己为人、为公，甚至为自然；但更多的时候却是每个个人通过这一根根的“管道”向外掠夺、向外索取。
●因为环境保护不是为了自己的直接利益，而是为他人着想，为后代着想。有人只要能挣钱，能发财，天塌了我也不管。为什么现在的犯罪率这么高，跟这种思想基础有关系。有很多人，由于受教育程度比较低，多少年来又缺乏道德教育，所以什么伤天害理的事情都敢干，盗窃油田设备、偷大型厂矿的设备、割电缆、撬井盖、捕猎大熊猫等稀有动物。至于他家门口的水沟啊、树啊，就更不在乎了。跟这些人去谈环境保护，谈它的重要，他们很难理解。所以在中国，要进行群众性的环境保护教育，非常艰巨，它不仅仅是环境知识的普及问题，而且还是价值观念的教育问题。对于某一个农民来说，就算你盖上了小洋房，坐上了小轿车，但是整个村里没有一口干净的水，没有一块可以种植的土地，没有一片像样的树林，在这样的环境里，你的子孙难道会幸福吗？
○当人还是猴子的时候，他是溶于自然的；当他脱离自然的时候，就开始和自然对立了。
●人的第一大成就就是脱离了自然食物链，人从此不再成为其他动物的正常的、经常性的食物，人可以吃其他任何东西，只要他爱吃，觉得好吃，什么都可以吃，而别的动物不能够这样。人从自然食物链中脱离了出来，成了特权者。人发明了各种保护自己生命的方式，所以使人类的个体无论在什么状态下都可以存活。例如老弱病残，在自然界它就被淘汰了，或被饿死，或被别的动物吃掉，但是人类因为有了医药、医学的发展，便使有缺陷的个体可以存活。而且这已是人道主义的中心内容，我说这样的话，有点冒天下之大不韪。但事实上，这就使得人类跟整个自然界不平等了，天然淘汰的机制对于人来讲不起作用了。由于人类创造了各种各样维持自己生存的方式和手段，所以人对于自然界的直接依赖就越来越小。所有这些结果，就使得人类作为一个种群，与整个世界的其他动物以及其他生物，完全处在一种不平等的地位。所以人类现在已搞到六十多亿，成了地球一大负担。
○据您所了解，西方绿色组织有多少，绿色组织之间是否有横向的联系？
●两三年前日本的全国性组织就有500多家。美国大概上千，欧洲就数不清了。在里约热内卢的环保大会期间，有个非政府组织大会，好像去了几千家，并不是所有的组织都能去，没钱的就去不了。所以，说不清全世界的绿色组织究竟有多少。就我所知，现在在我国，正式注册的、能够进行大规模正常活动的绿色组织很有限。而我认为，中国民间环保团体太少了。只要是真心保护环境，这样的团体越多越好，而且应该互相支持，使“绿色”成为一种风尚。
○中国同一些西方国家比较，是不是他们的情况比我们乐观呢？
●这要看怎么说，有些国家，他们的环境容量比我们大得多，人口比我们少得多，自然环境状况比我们好，资源按人口平均比我们多得多，他们在维持着高速经济发展和很高的物质享受的同时，当然可以在相当大的程度上把环境保护好，因为他们有那么大的富裕量，有那么多的空地、那么多的森林、那么多的水源。我们这块土地在五千年历史中已经被祖先榨到差不多没有东西可榨了，已经鞠躬尽瘁了。我们还有几块原始的森林？几乎全砍光了?中国一盖房子就大兴土木，因为中国建筑的特点是砖木结构。砖是什么？砖也是木。为什么？因为砖是用木材烧的。宋代以后在中国的北方才逐渐开始学会用煤，才有了煤窑，宋代以前全是用木材。宋代《天工开物》中还有数据：“每柴五千斤烧瓦百片。”万里长城作为中国古代最伟大的建筑，我们非常自豪，但是万里长城修好了，长城两边的山上全秃了?
○您看雁北的恒山，上面的悬空寺，那全部是用木材来盖的。
●那个规模很小了。我讲的不是个别建筑，我讲的是普遍现象。盛唐时期大同有个善化寺?现存建筑则是辽代遗留?，那里有个碑，碑上讲的是当时怎么修的善化寺。有的阔人把自己全部家当都捐出来修寺，修完寺之后自己变成了乞丐。可见当时的人笃信宗教，虔诚到什么程度。魏晋以后我国进入佛教最盛行的时期，且不说那些富豪的住宅和宫殿，光是寺庙得有多少？这些寺庙对于当地森林木材的需求量得有多大？“南朝四百八十寺，多少楼台烟雨中”，是讲南方，南方都四百八十寺，那么北方呢？佛教是从北方起来的，是从丝绸之路这边进来的，然后才发展到南方的，南方都这样，北方当然就更盛了。当时的宗教建筑、庙堂建筑、宫殿建筑，你想它的木材需要量得多少？再加上历代的农民起义，烧光，再盖，再烧光，再盖。
○美国很多人自愿加入绿色运动，也是有经济力量的支持。比如我看到一篇文章，其中写一个美国人，在他要搬家离开这个地方的时候，向即将搬来的人交待说，他在这森林边上已住了许多年，多年来他们夫妇二人天天用瓜子和胡萝卜喂这里的熊类和鼠类，这显然是有经济力量做后盾的。
●可我国的农民原来连饭都吃不饱，根本不可能去喂什么动物。所以我说中国五千年文明虽然是非常灿烂的文明，但是这块土地为它付出的代价也是极高的。黄河地区，中原一带，是我们中华文明的发源地，就拿铜器来说，当时烧制一件铜器要用多少木材？再拿甲骨文来说，在河南安阳一带，甲骨一出土就是几万片，可见那时当地沼泽非常多，否则不会有那么多乌龟，现在要想找一万只乌龟，简直不可想象。而那时候乌龟壳是一般的书写工具。
○甲骨文是不是除了乌龟壳以外，还包括别的兽骨？
●对，牛的肩胛骨也是。但是龟甲一出土就是几万片哪，从这可判断得出来，当时的龟甲不是太难得到的东西。当时这个地区水、沼泽、土壤都是非常丰沛的。当然，大概也有人工饲养繁殖的。
我们中国具有五千年的文明，可是我们的环境却为这五千年的文明付出了沉重的代价，说明中华文明里有很多东西是不利于环境保护的。你刚才讲的那个自发去喂熊的人，他为什么？难道是为了将来可以拿熊去卖钱吗？他爱这个熊，他爱自然，尽管熊跟他个人没有直接的利益关系。而中国人，他也许会把熊抓来关在院子里，就像北京有许多人把鸟儿抓来关在笼子里一样。我们的宣传往往只讲中华文明辉煌灿烂的一面，而很少讲它负面的东西。即便讲，也只是相对民主来讲它专制的一面，而很少讲它不利于环境保护的一面。中国的食文化，说句玩笑话，对于四条腿的东西，除了桌子之外，什么都吃。讲究“山珍海味”，崇尚吃珍稀动物。其实珍稀动物不一定好吃，吃它就是因为那是一种社会地位的表示——别人吃不着，而我吃得着。以谁能吃到珍稀动物为光荣、为享受，所以“山珍海味”这四个字已经是中国的成语了。这种思想意识对环境保护来说绝对是不利的。在中国，盖房子叫作大兴土木，木一来森林就没有了；吃东西讲究山珍海味，山珍一来珍稀动物也没有了。现在经济大潮一来，电视中的各种广告鼓励人们去消费，而且是一种过度的消费，我对这个特别反感。做一个食物油的广告，背景是一个非常奢侈的厨房，有几个中国人能有这样的厨房？做一个床垫广告，一个姑娘躺在床上，后面的房间就像宫殿一样，有几个中国人能拥有这样的房间？别说中国人，就是西方发达国家又有几个家中有那么漂亮的卧室？但它给人一种暗示，所谓有身份、所谓富裕、所谓豪华、所谓气派，就是这个样子。这种意识导向非常不好。我昨天给学生们讲课时就说过，对于这样一种思潮你们顶得住顶不住？现在又以拥有汽车为时髦。汽车所造成的污染和资源浪费且不说，光是交通堵塞就已经成了城市的大问题。如果北京的自行车的1％变成了汽车，那种后果你能想象吗？北京还能走路吗？
○中国的传统文化是一种“礼”文化，一方面在观念上十分看重社会身份的上下尊卑，另一方面，战国秦汉以后又取消了“士之子恒为士，农之子恒为农”的世袭身份制度，在衣食住行上的社会身份限制也趋于淡化，不像西周时期或欧洲中世纪那样严格禁止“僭越”。于是，人们往往力图通过“高消费”来显示自己身份的优越。服饰、饮食、居室、车马等等，对于一些人来说，不仅具有实用价值，更重要的是被拿来作为社会身份的标志。再加上现代大众传媒的影响，中国人在消费问题上的这种攀比心理、趋同心理便进一步得到加强。
最后，在我们即将迈进下一个千年的时候，还想请您再谈一谈对少年儿童进行环境保护教育的问题。
●就是我刚才讲的，它首先是一个观念问题，是一个价值观的问题，是一个人生方向的选择问题。你的一生是以能够向自然索取得最多来表示你的成功呢，还是以奉献得最多为成功？我并不主张苦行僧，好像都应该吃咸菜，喝白开水，我自己也不过苦行僧的生活，但是我主张适度消费。一是跟你个人的收入要成比例，你有什么样的收入，可以接受什么样的消费；一是要和我们的社会所能提供的资源成比例。如果每个中国人都像美国人那样过日子，咱们这块土地能维持吗？欧洲也不足以成为模范，因为欧洲没有原始森林，原始森林在他们的中世纪已经被全部砍光了。后来欧洲人意识到了这个问题，他们的森林都是后来才种的。欧洲没有大型食肉类动物，为什么？就是因为它的原始森林早就没有了，他们没有在天然状态下的老虎、豹子，只有狼和狐狸，还是在西班牙一带。有的狼还是后来进口的，鹿也是后来引进去的，所以欧洲人在这一点上没什么值得骄傲的。他们值得骄傲的是后来保护环境做得很好。不管怎么说，中国毕竟还保存下来一些原始的野生动物，例如大熊猫。此外还有野生的老虎、豹子。在中国的西北部、西藏地区，还保留有野羚羊、野驴、雪豹这样一些非常珍贵的野生动物。如果我们现在不好好地保护它们，也许再过五十年就全都没有了。
我们中国面临的就是这样一种局面。所以要从现在起对青少年进行环境保护的教育，如果孩子们还不理解这一点，还以为我们中国树多得很，还可以随便去砍，去破坏，将来就会连干净的水都没有了。
○您理想的绿色未来，应是一种什么样的状态？
●我想，环境保护应该做得更好一点，使人与自然能够更协调一点，这就算是一个绿色的未来了。不可能会有一个百分之百的绿色，因为人已经不可能再回到森林中去了。所谓绿色也只能是适度的绿色了。
（摘自《中国问题》，中国工人出版社出版，定价：23.80元。社址：北京市鼓楼外大街45号，邮编：100011）
