——你现在成了《富爸爸》在中国的代言人，对中国人进行财商教育，培养国人的理财观念，你自己有证券业的从业经历，接触金钱的机会比普通人多很多，你怎么看投资和理财，你的经历对你现在从事的财商教育有什么帮助﹖
汤：从我内心来说，我很不喜欢金钱，证券业的经历加深了我对金钱的不喜欢。我在证券公司主要做债券、信托管理和投资分析，证券离钱很近，你在钱堆里折腾，有时看不清它，但有时会促使你更清醒地看待它，你会想你和金钱到底是什么关系，你为它工作还是它为你工作?有人说证券业浓缩了人生的喜怒哀乐，人们的心态在这里得到锻炼。我的这个职业让我看待事物的目光放得更远，绝不仅仅停留在枝节的纠缠上。
——有人说你现在所做的“富爸爸”项目很多环节过于奢侈，这该怎样理解﹖
汤：我比较懒惰，我不愿意把自己变得太勤奋，对我来说，金钱、财富都是枝节，不是我的主干，没有必要为了它们牺牲我的主干。
——你的主干是指……
汤：从简单到丰富再回到简单的过程。
——这是一个人生过程。
汤：而且是很难的一个过程，很多人一辈子从简单到复杂然后在复杂上就停止了。我们生来是简单的，和文明打交道之后变得复杂了，一些人陷入某种复杂的旋涡无法自拔，比如财务、文化、道德、情感，以及所谓事业成功等等，这些羁绊使人忘记人性的最终追求是平静、简单、自由。对我来说，我有意识地让自己再走回简单，说来容易，但做起来很难。怎样才能做到?这需要我自己更多地去复杂一些东西，比如对自己的了解更透彻一些，我到底是一个什么样的人，什么东西才能给我带来舒适、快乐、自由，但这一切不是我坐在这里就想像得到的，需要我去利用更复杂或更明确的载体来表达，比如做世行项目，比如当老师，比如创办工厂或做“富爸爸”项目，搞财商教育等等，它们是载体，也是镜子，我通过它们来审视和反省自己，这个过程是我必须经过的，省略的
结果是这样的，我有钱，可以不上班，可以天天到茶馆喝茶，去海边散步，但这很苍白。人生的复杂过程人人都避免不了，它让你的多面性得到充分表达之后，过程尽头，才是真正的简单和平静。
——这来源于你对终极的清醒认识之后的有意识的行为，还是仅仅跟着模糊的感觉在走﹖
汤：这个思维的轮廓是慢慢形成的。农村对我影响很强烈，农村单纯，农民的慷慨和善良以及他们的自私和无理都很鲜明地表达出来，农村的风景，无论是暴风雨还是宁静也都极其单纯。我们经历过大城市的生活，文化的负累慢慢加重，但这很正常，它们毕竟是文明，让你生活得更舒适，舒适的代价可能是把你自己变得更加糊涂，也可能是真正地走向清醒。
——文明常常与文化有着冲突，文明甚至是反文化的。
汤：借这个话题我们可以谈谈《富爸爸，穷爸爸》这本书和财商教育，为什么这本书在美国、日本、澳大利亚也那么畅销，发达国家对金钱和理财的知识应该知道得很多了，但是他们在对这本书的评价里也用了“醍醐灌顶”之类的词，就是说人类在对事物的认识上不存在发达国家与不发达国家之分，比如对科技的发展所带来的负面影响的认识，人们在享受了科技带来的好处的同时也付出了代价，代价积累到一定程度，人们开始茫然、沉痛，这时最简单的是，换一个角度，让你清醒、感到安慰或者重新整理思路的角度。《富爸爸》就是把冲突中的一小部分——财务部分拿出来，以通俗的故事和语言讲述出来，因此得到人们从各个角度的认同，哲学的、人文的，甚至宗教的角度以及致富、理财的角度。
——你们为此上演了一出话剧，剧情荒诞而严肃，戏下人们又一次对这个话题议论纷纷。
汤：我们的导演这么说，这本书畅销的最重要原因是它很安慰人，我说为什么，他说人类不断创造文明的同时其实是在创造自己的对手，它们和人性本身展开了白刃战，这些战争使人类伤痕累累，这时如果有人往伤口上洒点清水，人类会很欣慰，而罗伯特·清崎的这本书有这个功效，无论对富人还是穷人。没钱的人看到：我完全可以重新振作起来，获得财富；有钱人会恍然大悟：原来我一生都在财富的旋涡里忙忙碌碌，忘掉了自己的真实意义。实际上很多书都在说明这个问题，《相约星期二》、《简单生活》，还有感悟、成功励志类的书籍等等，都在满足人类的安慰需求。
——据说这本书不是写出来的，而是罗伯特·清崎用人生经历攒出来的﹖
汤：用他自己的话说，他最痛恨写作，但他在行动中的学习能力非常强，他的《富爸爸》给了他学习、做人以及致富的经验，他在生活中一一印证。几次的起起落落之后，他仍然坚持不去打工，最后通过房地产再次起家，然后提前退休，这时他开始在一定距离之外看待忙忙碌碌的都市生活，比较穷人和富人的区别，他想到了教育。
为了把自己对获得财富的理解总结出来，他发明了模拟生活中人的状态的纸版游戏——“老鼠赛跑”，带着这个游戏他开始了新的挑战，他在全美讲课，传播他的思想，与大家讨论，最后碰到了女作者歇儿瑞，将它整理成书。多数出版社拒绝了第一本书《富爸爸，穷爸爸》，认为它不伦不类，只有一家同意只印1000本，没想到销售火爆，一发不可收拾。
清崎把人与财务问题打交道的能力叫作“财商”。他从美国民政部的统计数字中发现，人们活到65岁的时候，100人中有一人是富翁，4人为中产阶级，50多人必须依靠救济金生活，他认为这是教育的失败，人们可以活得更好，而不是仅仅5个人能够依靠自己生活，可见财务危机是怎样地影响人们的生活质量的。于是他开始了他的财商教育。
——清崎对中国文化非常崇拜，他认为“财商”这个词也适应中国吗﹖
汤：他的中国之行让“财商”这个词更加丰满，他认为中国的大文化是一笔巨大的财富，而且对当今人的理财能有很大的帮助，可惜的是绝大多数人没有看出来。
——是否可以说清崎已经将金钱本身抽象化了﹖
汤：他反复说金钱只是一种思想，一种观念，是一个符号，它是假的，你不要为这个假的东西陷入深渊。财富也只是个概念，何必要为这个概念去恐惧去贪婪呢?我有一次在演讲中说，今天的中国人太浮躁了，他们和钱太接近以至于成了钱的奴隶，但是他们也挣不了钱，那些每天提个小板凳去交易所看盘的人没有几个是发了财的。其实钱有时是很贱的，离它远点，也许它反过来就会追你了。但是怎么才能离它远点?这就要调整你的观念了，不要太刻意，经商也好，做任何事也好，你的心态会更大气，更自由，你的状态会更好。这是我自己的切身体会。当然这是狭义的理解。
换个角度看，很多人看金钱和财富，就是豪华别墅汽车洋房、跨国公司股票市值，其实他们不过是泡影，这也是清崎深信不疑的，因为财务自由的目的就是为了达到人生自由。
——也许西方人达到人生自由的手段是技术性的，那么东方人的自由通过什么来实现﹖
汤：东方有深厚的文化，但是文化在传承上受到了破坏，而且，中国穷的时间太长了，一旦国门打开，变化太快，中国人就变得更加浮躁，所以我认为中国的财商教育与美国的不同在于，不仅仅是唤醒和激发他们创业投资的激情，而是让他们学会改掉自己的浮躁，用理性的态度看待自己和环境，用学习和思考的方法找到自己致富的道路。灵丹妙药、一夜暴富、不择手段、最后的权利等等都不是中国人最好的方法。但是不知你有没有看到，股市的泡沫挤掉之后，《富爸爸》成了中国最大的泡沫。为什么?因为很多人对它的理解太片面了，以为它是一本致富秘诀，其实不是这样的。
——中国的现状是否决定了在中国进行财商教育会比在美国步伐还快还积极﹖
汤：财商教育某个角度上也是浮躁所带来的泡沫，中国致富需要这个过程，有人能清醒地看待这种浮躁，所以来搞财商教育。今天有很多加盟商在响应，甚至海外华人也来加盟，用清崎的话说，地道的中国版的财商教育也是世界的，中国的智慧加上先进的财商工具，又回到了美国。一批中青年经济学家也在呼吁对国民进行理智的财商教育，像魏杰、范恒山、茅于轼、王国刚、张维迎等都在探讨，6年前张维迎就写文章《给金钱正位》，引起很大反响，当时人们认为谈钱是不道德的，但在今天，就不会了，甚至今天的理财教育已经讨论到孩子们的身上，并且沸沸扬扬。
真正的自由是观念自由，财务只是其中一项。
——你在个人价值观方面与罗伯特·清崎看来有很多共通的地方，因此导致了你们的愉快合作﹖
汤：这里我参与策划的第一套图书，出版社找我与他谈的时候，我们谈得比较抽象，谈文化如何传承，自我如何完善，在我看来，他找到了个非常好的载体来阐述他所要表达的东西，也许面比较窄，但这是人人都感兴趣的，这个契机就是金钱——一个人人都无法回避的话题，用这个载体去讲人类和文明也许人们就听得进去了。这一点上我们是一致的。
我曾经举了一个例子，一只苍蝇在玻璃瓶中向东飞，撞了头，这时一个声音告诉它，你应该思考，自以为思考之后的苍蝇转而向西，结果撞得更惨，这次它失去了信心。我问清崎，怎么才能让它看到它的头顶端其实有个很大的出口呢?这就是教育的问题。转变观念或者致富都不是一两本书或一两次培训就能解决的，它是个革命。“教育”的拉丁语义就是破开、抽出的意思。
——但是苍蝇从玻璃瓶中飞出来它就达到自由了吗﹖
汤：它又到了一个更大的玻璃瓶中。所以真正的自由是观念自由，财务只是其中一项。但是一般人很难达到。清崎很同意这个。
——真正的观念自由会带来什么﹖
汤：简单和平静。但如果不逾越复杂，我会回到习惯和习气。
——梭罗说通过思考获得平静。
汤：就像修行。所以佛教文化对清崎的影响很大。财商教育使整个国家更趋于理性，使老百姓对财富的知识获取更多，使中国的教育深受刺激，都是它的意义，但对个人来说，一下子面临这样大的一个需求市场，是个很大的挑战和考验，我把它当作对自己的一个克服。一位美国的教育学家问我：老师也是可以做得很平静的，你为什么不断地改换自己的状况，搞金融，办工厂，冒风险?我说也许我需要这些过程，它能帮我更快地回归简单。我讨厌金钱，但今天我驾驭了金钱，它安分地待在一边，我曾经很人为地把它放在一边它却不安分。
——那是怎样的情况﹖
汤：大学毕业当老师的时候，我20岁，可以在茶馆一坐一天，看看书晒晒太阳，周围都是老头老太太。很平静，但是很快被生活的压力打断了。我那时很欣赏自己的平静，人们忙碌着，连太阳都变得很疲倦。我非常欣赏一位获诺贝尔奖的法国诗人瓦列宁的长诗《海滨墓园》，他死后葬在海边，实现了他的愿望。他用数学的辨证和节奏把生与死、现实与幻觉、瞬间与永恒等矛盾优美地表达出来，他站在海边，海边是一块墓地，他说，“这是多好的酬劳啊，我终得以放眼远眺神灵的宁静”。这绝不是我们年轻时幼稚的宁静。
我有教育情结，所以我又回来了
——你在农村长大吗﹖
汤：我的父母是老师，被下放到四川农村，我在那儿出生长大。
——你一直对教育很有情结，为什么没有回家乡去教书﹖
汤：大学毕业后我在川大教书，当时百万大军下深圳下海南，我的数学专业很难有用武之地，于是想换一个专业再去，后来又学了英语，学了法语，学了计量经济学，用软件模型来做经济预测，老师和教材都来自世界银行，但是1990年毕业时这个专业几乎用不上。后来别人介绍我到国家教委世界银行贷款办公室，说你学西方经济学，又懂英语法语，那儿谈判多，你去吧。我参与的第一个项目叫“中国贫困地区教育发展项目”，那是1989年6月之后中国打破西方制裁坚冰争取到的第一个援助项目，交涉和谈判都很艰难。后来我经常到各个贫困地区去，所到之处虽然很穷，但是能感受到他们对受教育的渴望，我们后来做的几个援助贫困省的教育项目，大约使十二个省获得了援助。
——你曾经说你完全可以不做现在的工作，你生活得很好，几乎常常在旅游的路上，而且你也有了丰富的人生阅历，为什么还是接受了工作﹖
汤：我喜欢旅游，因为我很懒散，但是懒散也需要节奏，它有疲惫的时候，就让工作来解决吧。实际上，投了资、开完了新闻发布会的时候，我还不知道书该怎样发，走什么渠道，然后我去韩国旅游了，这绝对是懒散的工作态度，但是这个项目本身像音乐一样逐步走向了高潮，今天的我也很忙碌了，开始取消一些出行计划。
——你的思维和表述都很诗化，也写诗吗﹖
汤：写着。我学数学，也热爱文学，数学非常有生命活力和幻想性，数学家比科学家走得更快更远。大三的时候我很想把数学、生命情感等结合起来搞出一种边缘科学，我曾洋洋洒洒写了十多万字的论文寄往中科院，结果石沉大海。任何大家最后都会走到一起来，数学、物理、文学、哲学，他们对事物的解释是一样的。所以清崎说金钱是一种观念，完全可以这样定义。
——你认为财富是什么东西﹖
汤：是我体验人生的一个工具、手段。金钱是它的符号。
——是不是富了才能“悟”呢﹖
汤：这是个很悲观的结论，对大多数人来说是这样的。但是也有不烧香不磕头就悟了的，比如砍柴的六祖。很多人认为金钱是罪恶，我们可以用很多种方式做事，为什么不能用金钱?
——有没有可能有一天你会放下所有的事﹖
汤：有。有人问我对这个项目的最高要求是什么，我说是自由地获得，然后自由地放弃。
(摘自《生于六十年代》，四川人民出版社2002年10月版，定价：28.00元。社址：成都盐道街3号，邮编：610012)
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