韩青：男女间讲缘，人做事也是因缘际会。看你收藏的民艺旧物，穿过时光的隧道，曲曲折折地重新回到现代人眼前，想想它经历的时光与人事，有时候也挺让人感慨的。
潘鲁
韩青：看许多老艺人的回忆，不论是哪一行，学戏的，学术活动，学抓药的，学修理什么东西的，学艺的过程都挺苦的，不容易，跟当家奴差不多，有时候比喜儿在黄世仁家当丫环好不了多少。正经学艺要偷着学，师傅如果一下子教会了你，他自己可能就没了谋生之道，没饭吃了。那时候，学艺的过程，也就是学生活、谋生计的过程。所以，好不容易学会了，对那来之不易的手艺本身就特别有感情。
潘鲁生：在民间，学艺过程也是成人的过程，都是为了生活有口饭吃嘛。过去学徒学艺一般分“门里的”和“门外的”两种。门外的简单，不住在师父家，一般年龄也大一点，或者也从事着这一行，但手艺不算太好，自己边干边跟着师父学。门里的，就是正式弟子，一般年纪很小就来拜师，要有中间的保人，向师父介绍孩子的人品、性情。那个时候是很看重弟子品性的，人笨一点，能力差一点，倒在其次，主要是为了防止将来在行业内出现各种各样的恶性行为。
韩青：像武侠小说里写的，不肖之徒在江湖上作恶多端，还得劳累师父出山，现身江湖，清理门户。
潘鲁生：一旦师父同意收下这个徒弟，就选个好日子行拜师礼。拜师时，徒弟一定要带几样东西孝敬师父，像“酒”，长长久久的意思；像“海带”，给带一带的意思；像“粉丝”，缠绵不绝的意思，暗示师徒俩的感情永远不会出现隔阂。然后拜神拜祖拜师，就正式进门了。
韩青：从此，一旦为师，终身为父。出徒的标准是什么?是根据时间长短吗?
潘鲁生：有三年，有五年，这段时间里吃住师父家。才进门的小徒弟就像家里的小佣人，帮着扫地，洗衣服，做饭，带孩子，手艺活儿反而靠不上边，话不敢多说，活儿不敢少做，饭不敢多吃。
韩青：所以，要吃得苦中苦，方为人上人。
潘鲁生：俗话说：“师父领进门，修行在个人”，那时候的师父都很严厉，也不可能主动地很有耐心地教什么，一切都靠小徒弟自己领悟，自己用心观察，用心记忆。师父一般也比较保守，不可能把最关键的东西全教出来。
韩青：师徒之间并不是现在人才市场的雇佣关系。我觉得许多师父并不是为了教学传艺，部分的目的，是为了使用个三五年的、廉价的、最低成本的劳动力；学徒干活是拿不到薪水的，能不向师父交学费吃上几口不交钱的饭就算不错了。从市场角度看，多一个学会他手艺的，就是从他的蛋糕上切一刀去。
潘鲁生：其实在国外一些大学、研究机构，博导带研究生，一起做课题，老师就是老板，学生就是打工的，与师傅带徒弟的传统模式没有什么两样。
韩青：在租用盘剥廉价劳动力上有相似之处，但是，从教育体制的性质上说是不同的。
潘鲁生：一次采访一个民间艺人，我们想把整个技艺的程序都记录下来，做一套完整的资料。结果他误会了，问到关键之处，他就开始打哈哈，后来追问得紧一些，他避不开了，就讲“猫教老虎”，最后说，你们也给我留一手吧，这是我的饭碗。他这么一说，我们也不好再问下去了。
韩青：你们不过一个小课题小项目，对人家却是安身立命、成家立业的根本。况且，也是经历一番苦煎苦熬学会的。
潘鲁生：戏曲行当里不是说“拳不离手，曲不离口”吗?手工艺也这样。我接触过几个老艺人，说起当年学艺的时候，感情格外投入。
韩青：做牛做马一般得来的成就，当然有些自豪感，对那手艺有敬意，内心很骄傲。有心血、有感情在里面呀。看民间手工的东西，就像看手写出来的字，一笔一划都有心情、个性、气质、情感在里面。印刷体的字方方正正的，可毛笔一写，柳体的欧体的狂草的，那里面讲究多了，像弘一法师最后写的“悲欣交集”，一笔一划都直见性命。
潘鲁生：民艺最打动人的就是它有血性。对一个经历过艰苦生活求生学艺的人来讲，这的确是一种资本。
韩青：你说的资本，是不是指一种过程中的积累?个人阅历的、社会经验的、心理经历的、生理训练的积累，像一部成长小说一样。比如你，这个过程是什么?
潘鲁生：我60年代初出生，正赶上“自然灾害”，对饥饿特别敏感。那时候家里一般都有四五个孩子，大人为了省点事，学校也不正规，差不多年龄的，有五六岁的，也有七八岁的，就都一块上学了。我从上小学起就跟着叔叔拉地板车跑运输，这活又苦又累，后来就学着制灯笼赶年集去卖，效益还真不错，比出苦力强多了。在我看来，学艺就是为了谋生，对大多数人来讲，是逼出来的。
韩青：不知不觉间，懵懵懂懂地跟着大人讨日子吧。有学艺的自觉概念了吗?
潘鲁生：当时九年义务教育，高中毕业才十五六岁，还是个孩子。当时我母亲在街道办事处一个厂子里上班，身体不好，街道办事处为了照顾我们家，把我临时安排到县城关派出所上班，干了一年临时“公安”。后来县里招收工人，当时有个“父母身边留一人”的政策，就让我姐上山下乡，我分配到县工艺美术公司，从此开始做“手艺人”了。刚进厂第一个月开始学羽毛画，先从脏乱不堪的仓库里选出不同的羽毛，然后洗涤、染色，最后进入工艺制作阶段，一年下来，毛孩子就成了熟练工。年轻人学东西也快，一样学会了，就想再学一样，除了羽毛画、绢花，还学了木作、装裱。后来又去了南京绒花厂学做绒花绒鸟，当时教我的师傅是位残疾人，对我特别偏爱，总是教我最关键的手艺，师徒俩感情特别深。记得我母亲生病时，他几次从南京邮来中药，后来因工作调换中断了联系。20年后，我多方打听、寻找、托人找到了他的地址，专程去看他，才知道他已经因肝癌病逝多年了。那天，在南京夫子庙附近的一个老巷子里，我兴冲冲地去，却茫茫然地回来，一个人。师徒之间那种难解的东西无法用语言来形容。
韩青：过去的师父，不光教手艺，也有培养徒弟如何做人的义务感和自觉性的。
潘鲁生：从小我爷爷就给我讲“一日为师，终生为父”。我爷爷也是个手艺人，活做得很精到，从他身上可以看到民间艺人尊师的传统。我考上工艺美校之前，还在地区工艺美术培训班跟李超杰先生学过装裱工艺，后来师承康师尧、俞致贞、王小古等著名画家学中国画。民间手工艺、传统工艺、现代工艺和传统绘画都对我产生过影响。可以说对民艺的了解过程就是我个人的成长经历。
韩青：是个非常感性的过程，感情的深厚，也是慢慢培养出来的。记得有一次在青岛，看到你收集来的一些胶东西模，我和一位外省的女朋友都在把玩，突然她说，“我拿着像个玩具，好玩而已。怎么落在你手里那么亲的样子”。我说：“对你是个路边小把戏，对我是故人重逢。我们家过去就用这种东西做馒头，现在回味着面团被揉到这些木质花模子里时的手感，能勾出许多旧时情景，当然有感情。”但是，一见钟情总是比例有限，日久生情才是常理。你一直就在呼吁民艺教育，其实，我觉得这跟教孩子学别的东西一样，首先要了解，了解是产生感情的基础和途径。爱一个人是这样；爱一件事物，也应该是这样。有兴趣有感情了，然后才可能有更进一步的发展。
潘鲁生：是这样。说实话，我刚开始喜欢民艺，也没想到要一辈子搞这个。当初想法很单纯，只是想多了解一些，为美术创造积累点素材。但后来随着了解的深入，特别是下乡调研的增加，和民间艺人交往，和他们同吃同住，渐渐觉得自己走进了民艺宝库。这是最关键的，一个人要能真正走进一个领域，他就会对它产生感情。“干一行爱一行”，是一句俗话，并不是一句空话，只要你始终在干，在做，对它的感情必然加深。
韩青：这种感情，还不像现代人恋爱的感觉，不花哨，特别朴素，是一种很纯粹的、很亲的感情。这跟现代白领们所谓的敬业不同。就像商场小姐的微笑，一看就是职业性的，她的笑对谁都一样，跟你并没有什么特别关系。但是，她一转身见到她的同学女伴或者男朋友，那种笑意马上就不一样了，因为后者是出自她自己真实的感情。老艺人的敬业，就像后者。那个东西，在他生活中、在他心里都有位置，有同心的对位感。
潘鲁生：确实，现在生活处处充满了多样化，可是却感觉很程式化，就像你刚才讲的这个职业性的微笑。过去民间手工艺人的作品，在制作过程中特别讲究技艺的程式化，可呈现出来的结果，却充满了个性化。这里面是存在一个感情的问题，就是敬业，一种敬业的精神，这是从骨子里透出来的性情。民间手工艺中为什么会寄存感情呢?物，串接起来的还是人与人之间的感情。像咱提到过的大量女红，妻子给丈夫的，母亲给孩子的，既是自己制作的生活用品，也在表情达意。而那些出售的手工，木匠、铁匠的东西，就靠职业道德来约束。过去手工艺也是最讲究诚信的，很少出现什么假冒伪劣的说法。有人说是因为过去人工不值钱，我觉得不对。过去人们的生活圈子相对都比较小，张三、李四，大家彼此都很熟识，一般手艺人也是大家伙儿的亲戚或者邻居，谁去骗人呢?
韩青：都是街坊四邻的，讲“脸面”，小环境里大家低头不见抬头见，不像现在的传销直销，就是专门“杀熟”。
潘鲁生：越是这样的环境，大家也越注意品德形象。所以，我现在也常对学生这么说，做事敬业是关键，这样才能把事情做好。
韩青：还有个对劳动的感情，爱不爱劳动。这是敬业精神、职业道德背后的根儿。说起来真是小儿科，大家都从小就被耳提面命，要爱劳动。但是今天看看我们周围，对劳动有真正敬意的人非常少。这里面好像有一个误会，现代化的大方向，就是解放生产力，把人从繁重的劳动里解放出来；不知怎么弄来弄去的，大多数人反而鄙视劳动，以精神和精力上的低投入高产出、多占便宜为荣，好逸恶劳。少干活多获利，倒也跟现代化貌似一致了；可是干什么都敷皮潦草了，对劳动本身失去了敬意。我们单位有位校对老先生已经退休了，他负责校对的报纸极少有错。有一年，365天，没有出现过一个错别字，真是非常了不起。光有技能是做不到这一点的，一定得有一种负责任的精神。我们社会真正缺少的也就是这样的人。而现在，听说谁还很老实认真地工作，多有不以为然的：“你干什么这么认真?糊弄过去就行了。”说这种话的，还有大学教授。没办法，认真劳动是笨的、傻的，少干多得是聪明的。这是把对劳动的认真态度和解放生产力，在概念上混淆了。
潘鲁生：民间艺人敬业，也不是崇高，关键是他们自觉性特别强；出于谋生需要，人们都会自重，是一种自发的状态。
韩青：不自觉地考虑到以诚信度来培养市场。
潘鲁生：不过我倒觉得那种人与人之间的关系是一种很好的氛围，人、物、人之间形成了一种良性制约。职业道德不能光依靠口号、依靠人的自觉性，还要依靠制度，从小开始培养，这又涉及到一个文化生态上来了。
韩青：民艺里有一个发展潜力很大的空间，并不是务虚地概念上说说而已，其中有一些相当实用。比如说借鉴，诺基亚的一款手机，造型就极近似于新石器时代的一个工具，机身轮廓线，与人手掌的接触曲线，非常和谐稳妥。还有传统的殡葬业里面，也有一些对另一个世界的想像与生活设计，非常人性化的象征性设置。
潘鲁生：其实挖掘传统就是要站在现代的角度，要有前瞻性的目光，否则不可能真正看清传统的精华。频频回顾传统并不是为了复古，而是为了更好地充实现代的生活。这一点在我们的教育理念上体现得非常清晰。
韩青：现在家用喷墨打印机的工作原理，据说就来自中国书法，写字的时候，不仅是移动手指，而是整个的提肘运腕。也许，理解了传统民艺，更容易深入彻底地理解“现代”。任何一种文化的发展，都需要有参照，有比较，有演变与延续。2008年北京奥运会的那个五环标志，就是太极推手的一种变形。
韩青：“土气”或者“洋气”，现在已经不再是一种价值判断了，可能也不完全是一种审美趣味了；放到教育和市场上，它们更多的是一种风格化的标识了。过去，风格是物品的附加部分，一本杂志，一个玻璃瓶，一件时装，它风格土气不土气并不太影响它的价值；现在，风格的地位是至高无上的，大家消费的就是“风格”。民艺可以给市场提供所需要的“风格”，提供视野最广泛的借鉴和开发的资源。从市场角度看，我对民艺比你更乐观。但是，它也不再可能像过去那样覆盖人们的日常生活了。
潘鲁生：就个体而言，民艺无非都是普普通通的生活用品，扔了就扔了，也没有什么太大的损伤。就一个手工技艺来说，好像它的消失也不足以对现在的生活构成威胁。但伴随着物的消亡、技艺的消亡，还有与它相关的生活方式的消亡、物质层面的消亡，紧接着就会带来精神层面的消亡，所有这些都构成了文件的变化。它像自然界的生物链，一环扣一环，既可以形成良性循环，也可以导致恶性循环，这就是文化的生态观。过去一说起历史，我们脑子里就会自动地串出一条线，这条线是由时间、地点、发生了什么政变或战争构成的。我们的历史知识更多的局限在战争史和帝王史上，但现在人们更想知道那个时代大多数人的事情，大家都明白，改朝换代不可能在一夜之间把老百姓的衣食住行用全都换掉了，历史除了一些短暂的、闪耀的亮点之外，总还有一种像流动的江河水的东西，这就是民众生活本身。所以这几年各种专业博物馆开始增多了，它们也改变着普通民众对历史、对文化的全面认识。
(摘自《离开锅灶端起碗：在民艺的门槛上聊天》山东画报出版社2003年4月版，定价：21.00元。社址：济南市经九路胜利大街39号，邮编：250001)?
师傅领进门，修行在个人，学徒不但要吃苦，还要靠悟性。
传统的手艺父子相传，无论在旧时代还新时代都可以用来养家糊口。
