张开济居住的塔楼毫无特色，与他的建筑大师身份形成鲜明的反差。房间四壁摆放着他多年来搜集的古代木雕，这些古老时间的遗物记录着先人在建筑细节上的精致与执
著。古色古香的气氛令老人停留在从前的时光中。
九十一岁的张开济老人在与我谈话的时候，听力和思维都十分敏锐，开玩笑时像个鬼气的孩子。对当今建筑界的新鲜事物，比如townhorse什么的，他都门儿清，没什么蒙得了他。
对张开济的履历，不必做过多的介绍，看看他的设计作品就可以了――天安门观礼台、中国革命历史博物馆、钓鱼台国宾馆、友谊宾馆、北京天文馆、三里河“四部一会”等。当然，大多数人只注意建筑而不注意建筑师，在人们心里，建筑往往比建筑师更重要。
我也是“海归派”
祝勇：前几天从晚报上看了您过九十大寿的报道。
张开济：我今年九十一了，老掉牙了。
祝：您很注意养生吗?
张：我比较注意享受。我老伴说我糊涂，记性不好；我说我是老年痴呆症；她说我是弱智；我说不是弱智，是大智若愚。我的脑筋主要用在两个方面：认真工作、好好享受。干活要好好干，日子要好好过，要善待自己，理直气壮地享受。工作的目的，就是为了过得好一点，比如建筑师就是让人住得舒适一些，工作本身就是为生活目的服务的。不要整天皱眉头、做检讨，该玩玩该乐乐，生活和工作是相辅相成的，不是矛盾的。
祝：您的这套理论在五六十年代可行不通，那个时候讲吃苦在前，享受在后。
张：吃苦是没办法，吃苦的目的还是为了创造好生活，用现在的话说，叫“提高生活质量”。中国古人对生活的态度是十分认真的，任何一个细节都不敷衍，这一点能够从古代建筑――不说宫迁建筑，就说老百姓的民居中体现出来。
祝：您从中央大学建筑系毕业后，在上海搞过建筑师事务所。
张：在南京、上海都搞过。我一九三五年从中央大学建筑系毕业，那时正是战乱时期，建筑系毕业就意味着失业。我在南京、上海的建筑师事务所搞过一段时间，很艰难。炮火连天的，谁还造房子?只有达官贵人可能造一些房子。我给陈立夫、陈果夫设计过房子。
祝：抗战结束后，您曾想过出国。
张：一九四九年以前，我有三个选择，一是去北京，二是去台湾，三是去美国。思之再三，我选择了去北京。这并不是因为我多么爱国才留下来的，这个我得说实话，我是出于专业方面的考虑。我想，新中国刚刚成立，百废待兴，正是画最新最美图画的时候，建筑师大有用场，既可以施展才华，又能赚钱。我是想赚够了钱再去美国。谁曾想第二年，朝鲜战争打起来了，美国去不了了。
祝：美国人帮了您大忙。
张：一个人的成长，实在是才能和机遇结合的产物。我和贝聿铭见面的时候，贝聿铭叫我“大哥”，我说我岁数比你大，成就可并不大。中国的建筑师，特别是国内的建筑师，我相信有才华的人是有的，甚至有些人不逊于贝聿铭，但是一辈子窝在这个小圈子里，成不了大气候。
祝：在现代中国，您算是第一代设计家了吧。
张：说第一代第二代都可以。梁思成是第一代，但他更主要是个学者，主要从事建筑史研究，留下的建筑作品很少。能够留下作品的建筑师，大概是从我这一代开始。
祝：中国有建筑师这个明确概念，大概也始于新中国开国时期。
张：中国历史上没有建筑师这个概念。人们家里挂张画，可以说这个画是哪位大家画的，感到很神气，却从来没谁说过这房子是谁设计的。
祝：甚至像故宫、颐和园这样的皇家建筑和园林，想了解其设计者的情况都非轻而易举。我知道天安门观礼台的设计者是您，要了解天安门设计者的资料就难了。我查到天安门的设计者是蒯祥。
张：中国建筑师在历史上没有地位，不是归在艺术家一列，而是归在工匠一列，最多算是个能工巧匠。中国就是这个传统，与西方大不一样。在西方，ART分为五类：建筑、雕塑、音乐、绘画、电影。电影排在最后，因为它诞生年代最晚。建筑排在第一，因为它最重要。人可以不听音乐，不看绘画，却不能不住房子。
祝：建筑师被赋予艺术家的地位是从您这一代开始的。但是到目前为止，建筑师的概念还有些混乱，建筑设计还更多地被归于工程技术一类，主要是理工科考生中招生，而对建筑本身的人文性质和美学性质认识不够。陈志华教授说，他在清华讲建筑史、建筑美学这些课程，连建筑系学生都不感兴趣，这种情况，听起来就有点吓人了。
张：现在就是这个样子。美学修养是慢功夫，现在的年轻人都急着挣钱。建筑既要讲实用又要讲美观，片面强调哪一面都不对。
建筑设计不能只顾自己的一个设计
祝：您在设计中国历史博物馆和中国革命博物馆的时候，设计了一个空廊，使空间变得灵动和剔透，丰富了建筑的空间语言，使宏伟建筑不陷入沉重和呆板。人们进入博物馆的时候，内心有一个节奏的调整，十分高妙。这一奇思，是否也受到了中国传统的庭院式建筑的启发?
张：设计这个空廊，说起来还是迫不得已。在天安门广场出整体方案的时候，人民大会堂的总建筑面积为17万平米，而我这边，历史博物馆和革命博物馆的建筑面积只给7万平米，跟人民大会堂比起来相形见绌，只是个小弟弟，而在空间格局上又不能不对称，怎么办，我就来了这么一手，打肿脸充胖子。几十年过去了，现在看起来还挺好，算是因祸得福吧。
祝：周恩来在看方案的时候，曾经对您的方柱提出意见，认为人民大会堂的圆柱粗，历史博物馆的方柱细，不对称，希望您加粗方柱，您坚持己见，说服了周恩来。
张：对。总理很重视专家的意见，绝不越俎代庖，不像现在某些领导，搞长官意志。圆柱不论从哪个角度看，透视效果都是一样的；方柱则不同，正面看最细，四十五度角看最粗，因而，不能再加粗了，否则就显得很蠢。
祝：与人民大会堂的设计比起来，历史博物馆的设计应当说是成功的。人民大会堂的设计在当时就遭到包括梁思成在内的许多建筑专家的反对。按照“古”“今”“中”“外”四种尺度，梁思成非常形象地把建筑分为四个档次：最好是“中而今”，其次是“西而今”，再次是“中而古”，最差是“西而古”。人民大会堂恰恰是“西而古”，而历史博物馆，我认为是“中而今”。经历了这么多大项目的设计，您内心一定有很多感触。
张：设计要以人为本，任何建筑，都是为人类服务的。中国人搞建筑，喜欢把规模当成最高目标，一味追求“宏伟”、“气派”，这是一个认识误区，大而无当，内容不好。比如某某部的办公楼，光台阶就几十层，人走上去要老半天，累个半死，还有什么工作效率?这种高台阶，是封建意识的表现，根本不实用，也谈不上美观。天安门广场的设计也有问题，如果你从历史博物馆到人民大会堂参观，得走半天，光晒就晒得够呛。
祝：您理想中的广场是什么样的?
张：有座椅、有水池、有鸽子、有植物、有无障碍设施。
祝：您特别强调建筑的人本主义思想，但您设计的天安门观礼台是一座政治性建筑，专为政治仪式服务，它在造型和色彩上的隐蔽，一定是“别有用心”吧。
张：天安门城楼前本来就不应当再搞任何建筑，可是又有这种需要，怎么办呢?当时搞了个小规模的设计竞赛，有的人把观礼台盖上了琉璃瓦，想和故宫配套。我却认为这个设计越不显眼越好，所以我的设计高度不超过天安门的红墙，颜色是红色，琉璃瓦绝对不用，让观礼台和天安门城楼浑然一体，这叫此处无声胜有声。一般人眼中的天安门城楼的确没感到有一个什么观礼台存在，好像本来就是那样的。这就是最大的成功。一个建筑师该当配角的就当配角，观礼台就是天安门城楼的配角。建筑设计不能只顾自己的一个设计，要和整个城市的风格相和谐。
我们让房地产商人变成了设计师
祝：像北京这样的文化古城，对建筑师是一项挑战。因为对它的建设受到很大制约，要求设计师有极高的修养和智慧。五十多年来，北京的建设一直是争议的焦点，现在看来，还是五十年代那一批建筑比较好，像历史博物馆、民族文化宫、中国美术馆等等。八十年代以后的情况不是很好，很多建筑都受到专家和民众的反对。主要问题一是拆，二是建。拆得不对，建得不好。历史的悲剧一再重演，不知何日才是终点。您是北京城改造和建设的当事人和见证人，不知您怎么看待这种现状?
张：我是上海人。第一次到北京是在一九三四年，作为南京中央大学建筑系的学生，集体来北京参观学习。火车快到东直门火车站的时候，宏伟的东南角楼进入我的眼帘。角楼上面是碧蓝碧蓝的天空，下面是城墙和城楼，一队骆驼正在缓缓行进，真是好一派北国风光啊!到了北京后，看到那么多美不胜收的文物古迹，我一下子傻了。我这个上海人，才头一次晓得我们中国有多么伟大!有这种感觉的并不是我一个人，有一次我正在天坛欣赏祈年殿，旁边有位外国妇女情不自禁地说：“我能站在这里看上三天三夜也看不厌。”
令人遗憾的是现在北京的古都风貌大不如从前了。主要有两个问题：一个是不该拆的拆了，一个是不该盖的盖了，五十年来这方面发生的事情我很熟悉。
最早的一个阶段是建国初期，梁思成曾建议建设新北京、不要拆城墙，由于当时某些领导人的无知和专断，非拆不可。另外有些领导比较幼稚，不懂得工业化和文化古都是两码事。在这方面，今天的陕西西安和山西平遥都要感谢北京的经验教训。我一九八?年访问英国，英国人领我们到一个叫约克逊的小城市，那里只有一座既不高也不大的城墙，可他们视之为光荣和宝贝，而我们这类重要的文物，却费了很大的劲把它拆了。
祝：用今天的话说，拆城墙是一项“系统工程”，那么宏伟的城墙，想把它拆掉，没点干劲儿还真不行。古人一不留神把城墙建得很牢固，真难为那些拆城的人了。
张：在这方面，我是呼吁最强烈的，我曾提出“旧瓶不妨装新酒”的口号。实际上，国外一直在这样做，比如，巴黎将一座旧火车站改成了博物馆。结果，在我和众人的努力下，湖广会馆保护下来了，变成了一个戏剧中心；先农坛太岁殿保护下来了，变成了中国建筑博物馆；五塔寺变成了石刻博物馆……这是个很大的进步。因为最合理的保留是不但保留而且利用，并赋予它新的内容。
古城保护不仅停留于古建单体的保留，而且是成街成片的保留，保留建筑环境和彼此间的关系，北京现在划定了二十五片保护区，是认识上的一个进步。另外，许多重要文物也被恢复，比如白塔寺的山门，也终于“亮”出来了，虽然其过程也很艰难的。广大群众的文物保护意识也有很大的提高。前几年为了恢复北京站附近的一段城墙，北京市民积极捐献城砖就是一个例子，从拆城墙到建城墙、从拆文物到拆建筑让文物，这种变化，耐人寻味。
应该承认，在这方面我们走过一段弯路。陈希同曾经提出要维护古都风貌，夺回古都风貌，提法没错，做法错了。因为他的重点不是保护古建筑，而是在新建筑上大搞复古主义，盖小亭子，作用是以假乱真、喧宾夺主。我很早就提出，不能这么搞。北京西站要搞小亭子，我给他写信，向他提出忠告：“‘小亭子’用得太多了，就会造成新的千篇一律，令人望而生厌”。但结果还是搞了个登峰造极的小亭子，花了八千万。这么大的价钱，没有盖个先进的火车站，反而盖了一个落后的火车站。因为交通建筑的标准就是高效率，也就是说能够以最短的距离、最快的速度登机上车。现代生活的一个重要标志也是高效率，而不是搞气派。但是现在北京西站旅客进出都很麻烦。另外，还走了一些小的弯路，东方广场是一个很大的败笔，体量太大，把故宫的气势压倒了，这不仅仅是个建筑形式的问题，而是我们让房地产商人变成了设计师。
五十年来，我亲眼目睹并参与了这一切，总的来讲，进步很大，弯路也走过。尽管如此，对于保护古都风貌，我们还是不能抱以悲观的态度和破罐破摔的想法，应该尽量抢救，能抢救的抢救，能争取的争取。
前几年我到哈尔滨开会，看到市区内一座东正教圣索非亚教堂时，大吃一惊。西方的教堂从主体结构到装饰细部都是用石料制成的，而圣索非亚教堂则全部是以清水红砖砌成的，所有的装饰线条也是完全用清水红砖砌成的，其精美的程度令人叹为观止。但这座“世界级”的建筑精品却长期默默无闻地“隐居”在哈尔滨的闹市中，一般人很少注意到它，更不可能看到它的全貌，因为四周杂乱无章的破房子把它团团围住了。面对它的现状，我情不自禁地大呼“妙不可言，惨不忍睹”。这两句话被当地报纸发表了，我很荣幸但更多的是感到痛心。一九九七年，我从新闻报道和一位教授的来信中得知：当时的哈尔滨市市长汪光焘，下令拆掉了圣索非亚教堂周围所有的破房子，恢复了它的本来面目，而且它的内部被利用作为一个建筑艺术博物馆了。一座俄国的教堂，今天成为了我们城市的一个景点，于是，我在《人民日报》上发表了一篇文章《古为今用，洋为中用》。
祝：北京的建筑形象十分混乱。比如建筑色彩，近年开始重新粉刷，大红大绿，像小城镇女人为赶时髦穿的鲜艳毛衣，十分刺眼，没有品味。很多楼房千篇一律地涂上粉红色外墙和白色的窗框。这种恶俗包装反应了审美趣味的下降。
张：老百姓管这叫“大红脸儿，翻白眼儿。”
祝：据说事情缘起于有关领导去德国访问。他看到德国城市的建筑外立面都很干净，觉得北京也应把建筑墙面后保洁纳入城市管理，于是轰轰烈烈地展开了“彩色运动”。在专家呼吁下，北京市才发出了《关于加快我市城市建筑物外立面清洗粉饰工作的通知》予以纠正，提出“北京城市建筑物外立面色彩主要采用以灰色调为本的复合色，以创造稳重、大气、素雅、和谐的城市环境”。今后，在北京的城市八区新建的建筑物在做设计方案时，都必须要加入外立面色彩设计的内容，同时，以灰色调为本的复合色被定为建筑物外立面的推荐色。其实，在您五十年代的建筑设计中，用色就十分慎重，借鉴了北京民居四合院的色调，以青灰色为主，十分沉着，与古城北京的文化底蕴相协调。
张：外墙粉刷的色调应以雅淡明快为主，如果采用过多的颜色会导致庸俗，而且和北京古老的历史感很有相称。北京原来的整体色彩就是灰色，外城大片灰色的四合院和紫禁城形成了鲜明的对比和强烈的统一，反而更突出了紫禁城的金碧辉煌。
祝：北京的城市定位一直没有解决。二??八年奥运会的口号是“新北京，新奥运”，“新”得理直气壮。有意思的是，北京申奥的专题片突出的却是北京的历史文化底蕴，以及奥运的人文色彩。看来，历史积淀是北京的“本钱”，现在拿“本钱”去“投资”，追求利益最大化的时候，却很可能血本无归。由于围绕奥运会进行的新一轮城市改建，如果对历史教训视而不见，北京的历史遗产将只剩下几座孤零零的公园，古都风貌将荡然无存。那时谁若再说北京是历史文化名城，就有点像骂人了。
(摘自《提问者祝勇知识分子访谈录》，花城出版社2004年1月版，定价：18.00元。社址：广州市环市东路水荫路11号，邮编：510175)
