“一流大学”与大学发展目标
赵晓：有些人对现在就提“建世界一流大学”的提法并不以为然。你怎么看?
张维迎：
另外，管理学认为，任何一个组织的变革，一定要有一个积极目标，形成一个让大家很容易记住的东西。建世界一流大学这个目标和提法从这个角度来讲我觉得是非常积极的!
我们为什么要建世界一流大学?因为知识的创造，科学的发现，在好多领域是没有国界的，如果做不到世界一流你就根本不必去做。比如说研究数学，某个数学定理人家早证明出来了，你再来闭门造车，重复证明一番，然后说“我填补了中国的空白”，那有什么意义!你只有成为世界一流，填补世界的空白，才有意义。
赵晓：你怎么理解“一流大学”?中国将来的一流大学应该是什么样的概念?
张维迎：我理解“一流大学”，第一，至少你在游戏规则里面，第二，你所做的研究成就得到世界认可，至少相当一部分得到世界认可。如果达不到这两点，很难叫“一流大学”。你说你是世界一流大学，怎么能得到人家认可?就是你对人类知识本身做出创造性、原创性的研究成就来。
赵晓：有人认为，光学习是永远建不成世界一流大学的。国际上有两种竞争，一种是普通产品的竞争，另外一种是竞争规则的竞争。当你承认别人在竞争规则制订上的领导权，并且不能在规则上跟人竞争的话，那么你已经输给了别人，永远不会是一流的。
张维迎：这是一个很好的问题。有些规则，有些东西，你知道你去竞争的话肯定要失败，因而是没法竞争的，你就只能接受。科学的规则犹如科学的方法，它本身是一种工具，有助于我们更好地理解和塑造这个世界，理解和发展人类本身。如果人家已经创造出一个好的方法，理解和发展人类本身。如果人家已经创造出一个好的方法，你为什么非要用另外一个方法，又要花更多的时间和精力去研究一种别人没法接受的方法、制度呢?如果我们已经知道了2×5＝10，你为什么要整天按照2＋2＋2＋2＋2＝10办法计算呢?如果已经知道人家的某个规则和制度是最有效的，为什么你不去学习呢”我想我们不应该有这个偏见。
就规则而言，我们必须承认，有好多东西已经成为不可改变的东西，成为全人类共同的财富。好比说我们参加体育比赛、足球比赛，人家已经有规则，要做到提升我们的名次，就是按照这个规则打败他们，拿冠亚军，冲出亚洲，走向世界。而不是说不行，因为是他们制定的规则，我们要是参加一定会输，所以我们不参加。我们成天讲要修改规则，也许每个民族也都希望按照自己的规则来游戏，但是只要你进入国际竞争，你就会发现规则有个“先动优势”，也就是说一旦为多数人接受以后，要改变起来的是很难的，相比之下接受的成本反而更低。这时候，我们中国人就要比较一下，是成天争得改变规则、不遵守人家的规则好呢，不审接受人家的规则，做出优秀成果，再逐渐参与到新规则制定中去好呢?我想是后者。
当然，你如果做得好的话，人家会学习你的方法。我想外国人也在学中国，只要你做得好，别人就会接受你，不会因为你是中国人而拒绝你。乒乓球的比赛规则主要是我们中国人制定的，人家也接受了。当然我们承认人文学科有一些你感兴趣的东西别人不一定感兴趣，但这仅仅说明你的研究对象可能跟人家不一样，并不见得不能使用共同的学术规范。
本土化与国际化：中国人的大学理念争执
龙希成：我觉得还有一个很重要的问题，就是关于中国人的文化理念。中国人自己的大学理念是什么?为什么这次反对方案的人能够赢得那么多的呼声，跟民族主义情绪不无关系。有学者提出，引入外部评价标准，很大部分都是外国的东西，理工科、数学这些都可以，但是人学科就不行了。
张维迎：为什么说我们的大学跟人家有差距?就是承认我们的学术规范跟人家有差距。你应该承认美国的好多大学，在许多学科领域，人家是做得比我们好。我们为什么不能借助别人的力量呢?知识本身就是无国界的。你可能是做中国问题的研究，但不等于说你可以封闭起来，自己认为自己最好就行了。其实，我们中国的人文学科或社会科学的发展，好多都是靠引进国外的一些研究方法，才一步步做起来的。我这里随便举几个例子。
中国第一部研究语法的书是《马氏文通》，作者马建忠根据的是“西文已有之规矩”；其他研究中国语法的大家像吕叔湘、王力，无不借鉴和参照了欧美语言的语法体系。20世纪中国社会学研究的泰北戴河人物费孝通1938年毕业于伦敦大学，用的是从外国学到的方法研究中国的乡村经济和生育制度，潘光旦更是留学美国拿到硕士学位归来以后用学到的知识“探索中华民族强种优生之道”。被认为20世纪中国最好的哲学史家冯友兰他是从美国哥伦比亚大学拿到博士学位回来以后做的研究，从新的视角来整理中国的哲学。再如王国维，他是借鉴了尼采和叔本华哲学的视角来研究中国的文学。还有季羡林，真正奠定他学术地位的是《大唐西域记校注》，而他校注这本书主要参考了两部书，一本是日本学者的专著，一本是印度学者的著作。类似的例子，还可以举了一大堆，如胡适，金岳霖和赵元任等人也都是这样。
除此之外，科学还有个交流的问题。你自己做的一个东西，你跟人家没有可比性的话，那怎么评价你有成就?
赵晓：我们的改革，更多借鉴的是西方成功的模式，来对已有的比较落后的治理结构、机制等等进行改革，但是如果我们将来真正是一流的大学，那么我们整个学术规范和学术标准，的确不仅是借鉴的一部分，还有要创新的一部分，如有人提议将来要建立对中国文献的引用，等等。你怎么看?
张维迎：这是我们正在做的一项工作。像在自然科学方面中国大概有六十几种杂志，都被国际SCI作为引用杂志。说明人家也是承认的。
如何使得我们对中国问题的研究，变成世界文化遗产的一部分，这是我们的责任。
人文学科的老师应该有一种历史责任感，那注是要为在全世界弘扬中华文化做出自己的贡献。但是，如果你的研究成果完全不能得到别人的认可，那么显然你还没有为中华民族的文化弘扬尽到完全责任。如果有关中国问题的研究，做到最优秀的不是我们国内的学者，反而是人家国外的学者，中国的学者就更应该感到羞愧!
龙希成：但是，在中国高校中是不是确有“英语至上”的倾向?
张维迎：对于这一点，我只能这样说，我们都希望中国早点走向世界，中文早点变成世界最通用的语言，这是我们大家都巴不得的事情。我本人写的大量的东西都是中文的，这对我也很有益处。但是，仅仅有这种感情是不够的，因为英语已经在事实上变成了世界通用的商业语言和学术语言，我们必须接受这个现实。
现实的选择就是，你要变得伟大，你必须先学人家的东西，然后才能把人家比下去，而不是回避这个东西。好比说在北大当教授我们要求应该能用一门外语授课，其实强调的是你要有一种语言能力，与国际同行沟通、交流的能力，至少能在国际学术会议上发表演讲，并不是说非要你在北大用英文讲课。我想这个要求并不过分吧!
但是，有些人过分把这个要求夸大，扭曲，然后就去批评。我觉得这是不负责任的。
可以想像，就算你研究的是纯中国问题，但你总得参加国际交流会议。你要代表中国人的形象，你要使你优秀的研究成果能让外国人接受，怎么能不掌握至少一门外语!我想，至少北大的教授应该有这个责任。我自己有这种经历，我在牛津的时候，中国有一个很著名的经济学家去做报告，说他不懂英文吧他也懂几句，说他懂吧他又说不成句子，所以这个报告就很糟糕，对中国人的形象厂址得很厉害。如果北大一个教授在国际会议上。不能用国际上通用的学术语言跟别人交流，别人怎么看我们?这难道是北大应有的水平吗?
像法国人，尽管那么不喜欢英语，但法国最优秀的学者还是用英语去发表文章。这对于全世界人类来讲也不见得是一个坏事情，它毕竟节约了我交易成本。想一想，全世界有几千个民族，每个民族如果只用自己的语言，不学别人的语言，这世界会是什么样子?矛盾一定会更多，人和人、国和国之间更加没法沟通，战争也会更多，这是人类的灾难。大家有一人同语言至少给大家更多沟通、交流的机会，交流多了人们就可以互相理解，不同民族人也也能互相理解，大家矛盾就少了，就更容易和平共处。文化的交流难道不也是这样吗?
龙希成：有人不断强调我们的人文方面，包括中国人的信念、理念、价值等等具有独特的本土性，好象是只允许保护，不允许竞争，并且只有本土化，不能谈国际化。
张维迎：本土化是什么概念?本土化就是你要用全人类通用的方法，人类知识共同积累的那些方法去研究自己本身的问题，然后还要走向世界。如果每一个民族都只讲狭隘的本土化，每个省都有每个省的本土化，每个市、每个村都有自己的本土化，那根本就不会有统一的中国文化了。
我在商学院讲过，本土化和国际化是同一问题的两个方面。我觉得所有学术发展都是这样，都是本土化和国际化同一问题的两个方面。因为你毕竟在中国，但是你又要在世界上争得你的学术地位。
龙希成：但有人担心，在经济、科技和体育领域或许都可以这么比，然而说到文化理念，从周到秦到汉、唐、宋一直到现在，我们中国人一直有自己的一套文化理念和规则，如果我们丢掉这套理念和规则，我们可能会沦为二三流，难以实现“世界一流”。
张维迎：我并不主张像这些东西都按同一标准。但是我觉得，大学改革本身会刺激人们更好地去研究中国文化。我们没有任何要求说你没有用英文发表的东西就是不优秀的，我经常想到的就是我们北大文史学科的一些教授，如北大历史系的阎步克教授，他们发表的虽然都是中文文章的著作，但是真的是非常优秀的。
赵晓：我以为这里主要的问题在于如何看待理工科和人文社科之间的不同，以及在改革方案中如何体现这种不同。另外，中国作为一个大国，的确具有许多独有的文化、价值、理念，和新加坡这样的小国不同，所以我们的大学改革理念也会和他们有所不同。这个不同如何体现在改革方案里面?其核心仍然是我们前面讨论的那些问题：究竟如何理解大学?如何理解一流大学?如何理解中国的一流大学?
张维迎：我觉得国际化永远不可能抹杀一个民族的一些特点，尤其像中国这样的大国、古国，你不要担心它会被别的国家完全同化，没有谁有这个本事。从中国历史看，情况是非常乐观的，就是中国文化吸收外来文化的能力非常强。可以说，越是走向国际化，中国文化就越有可能兴盛。
当我们提出“世界一流大学”目标以后，绝对没有否认中国本身的特点，并非外国人研究什么我们就研究什么，我们只是说，你要按照国际一流大滨要求，在一此姝学科领域，能被别人承认你是最优秀的。这在理工科方面是非常重要的，社会科学也要有相当成就，要走向国际，人文学科也并非完全例外。西”、“社会研究中国哲学时引用的书，最多的还是冯友兰。当然，我们研究的一些问题，国际上可能完全无兴趣，但这是非常特殊的情况，而我们要从学校整体学科组合的角度考虑，不能拿出单独的一个特殊学科来理解整个大学的改革，来理解整个一流大学的发展。
人文科学对中国的未来是非常重要的，不重视人文科学是目光短浅的表现。但最重要的是我们必须让真正一流的学者从事人文科学的研究。让我引用哈佛大学前校长陆登庭的一段话：“如果最优秀的大学都不能以一种开放和分析的方式提出与人类文化、宗教、哲学和艺术、经济学、政治学、法律、历史有关的问题，那么与这些生活重要方面有关的思想的发展与传播的使命，将会到那些于严谨的、不带偏见的和对探索性研究没有什么兴趣的人身上，结果会产生对事物认识上的严重分歧和需要对错识认识进一步澄清的必要。这是不能让人接受的。因为我们不能把在人文、艺术和社会科学领域开展教育的重要责任，推给那些并非倾心于最严肃学术事业的人和只关心信仰而不关心分析的人。”
赵晓：将来中国的一流大学跟国际上的一流大学相比，有些方面会相同，有些方面同吗?
张维迎：对。但是，北大如果成为世界一流大学，一定是拿出了许多具有创造性的国际水准的东西，并被世界认可。
(摘自《大学的逻辑》，北京大学出版社2004年3月版，定价：25.80元。社址：北京市海淀区中关村北京大学校内，邮编：100871)
