帕罗博士是神学家，是美国的一位宗教领袖，他学识渊博、坦诚热情。我在与帕罗博士的对话中，只直率地表达了我对宗教，特别是对上帝的认识，我没有引用神学术语，因为我没有任何神学的素养。
――赵启正
作为一位卓有成就、受人尊敬的科学家，赵启正先生是依据逻辑、事实、规则和已被证实的结论来对事物进行衡量和判断的。这让我们双方的对话生动、坦诚、发人深思。
2005年11月17日，赵启正与帕罗共游黄浦江后在游船上合影。
――路易・帕罗
赵：关爱生命，求得永恒的生命，这是非常美丽的理想。如果真的有永恒的生命，我想每个人对此都是向往的。如果真是这样，就会出现一个问题：地球上的人不断地出生，不断地取得永恒的生命，将来天堂如何容纳得下？佛教说，人是轮回的。这样就解决了天堂放不下的问题。可既然是轮回，为什么现在世界上的人口越来越多？
帕：我也不能回答关于轮回的问题。
赵：我和佛教的一些高僧也谈过，他们似乎也不能给我明确的回答，也许是我不能明白。由此我想，《圣经》也好，佛经也罢，是不是随着时间的推移需要修订？我不是指语言上的修订，是指内容上能不能补充，不然回答不了科学不断提出的新的观点、新的理论和新的事实。神学家要对这些科学的进展不断作出新的解释，这也是迎接科学的挑战。在这种背景下，也许《圣经》要发展，也就是上帝会给新的启示，会出现新版的《圣经》吗？
帕：我想不会，请允许我讲一个故事给您听。美国宇航局有个宇航员出身的领导是基督徒，当然，他也是一个科学家。他曾经说，历史好像三座大山，一山比一山高。科学家爬上第一座山，他们在山顶上找不到什么答案。然后他爬到第二座山，希望找到人生终极问题的答案。但是，也没有找到。最后，他们爬到了那座最高的山的顶峰。他们很惊讶地发现：原来在那座最高的山的山顶上，有一些神学家在看着他们笑。
赵：我认为不是三座山，而是无穷多的山。到每个山顶都得到了真理，越高的山，这个真理越接近绝对真理。但是，在我们一生中爬不完这么多的山，一生中只能爬一座山或者两座山，要一代接一代地爬上去，永无止境。
帕：当然，我们作为人，一代一代不断地向真理进发，但是当我们找到真理的时候，才会发现，终极真理就是上帝。
赵：回答绝对真理或终极真理，神学一句话就回答了：真理就是上帝，非常简练。神学的核心就是上帝的存在，神学的基础就是《圣经》。我想人类未必能找到终极真理，只能不断向着它前进。可是科学家和神学家对真理也有不同的定义，这确实是一个复杂的问题。即使在无神论者或有神论者当中，许多人对真理的定义也并不相同，就像宗教学家、神学家对宗教的定义也不相同一样。
帕：当然，我们谈到真理的时候，有物理学的真理，也有数学的真理。但是我讲到“真理是上帝”的时候，并不是一下子把所有的真理都取缔了，所有其他的真理并不是没有意义了，相反，我们认识到终极的真理是上帝，使我们对科学的了解更深刻。
简单说来，《圣经》并没有告诉科学家，您相信上帝这个神就不需要深入思考。《圣经》告诉科学家相信上帝，相信造物者，大胆进行你对终极真理的探寻。
赵：在我们看来，在数学、物理、化学这些科学之外，某些终极真理的探索是哲学的任务。黑格尔说，哲学是“黄昏到来时才起飞的密涅瓦的猫头鹰”。我的理解是：第一，它是对已经发生的事情，包括宇宙的、地球的、人类的、个人的所发生的事情的一种反省，从中提炼出真理来。第二，他说猫头鹰飞高了看得远，并且在黑暗中还能发现问题，哲学家也应有这些本领。我认为，哲学的一个重要的方面是反省和提炼过去，希望得到的结论能够指导未来。
上个世纪初，有人曾把“Philosophy”翻译成“智学”。意思就是超过已知的具体知识，在知识之上，在思想上，在逻辑上，能够有一个更高的概括。
帕：很有趣味的是，“哲学”的英文拼写本来是希腊文的两个词的组合。前面那部分“philo”，希腊文是“爱”的意思。后面那部分“sophy”，则是“智慧”的意思。所以，“Philosophy”，希腊文本来的意思就是“爱与智慧的组合”。
赵：我理解“爱智慧”包含着爱真理的意思。
帕：对，是寻找真理和享受生命。
赵：真理也是一种美。人们能享受到寻找真理过程中的美和寻找到真理的美。美有许多种：自然界的美、绘画的美、音乐的美、建筑的美，等等。一个懂哲学的人，在哲学思考之后有新的收获的时候，他能感受到哲学的美，这是一种很高级的美吧！比如说，爱因斯坦认为他的质量能量关系公式E=mc2很美，因为它不仅很简单地表达了质量和能量的转换关系，其中还有丰富的哲学意义。
帕：我知道这个公式，但是我不了解这个公式的意义。
赵：简单地说，原来物理学家认为质量和能量是两回事。这个公式的发现，证明了质量和能量是可以互相转换的。那么，质量守恒定律和能量守恒定律，在一定条件下应当合并。
帕：为什么物质有能量，但不是都能爆炸？
赵：特定的物质要有一定的特性和外界条件才能转化为能量，才能爆炸。
帕：像原子弹那样，就是里面的能量爆炸了？
赵：有两种核反应，一种是聚变，一种是裂变。我忽然发现，您在物理学上也有很高的理解力。
帕：这就是为什么科学家爬到山顶上，发现神学家已经在那儿找到了人生的答案。所以，当您爬到山顶的时候，发现神学家看着您笑，到山顶的时候就都了解了。
赵：但是科学家已经把仪器送到火星了，比山还高。
帕：但是神学家已经到了天堂的领地，超越了火星啊！
赵：实际上，科学家和神学家各有一座山。他们必须友好相处，在两座山上互相打招呼。他们不应该距离越来越远，而应该越来越近，这就需要对话。
帕：您说得对。
赵：我们在努力说明白自己的观点。我们的对话增进了相互理解就是共同的成就。
帕：您讲的话令我思考一些我从来没有想过的事情。您是一位工程师，也是一个科学家，还是一个哲学家，很快您就会成为一个神学家了。在我看来，神学家讲神学的问题是从上到下，而科学家研究科学是从下到上，我们的对话使我们在中间相遇了。
赵：有不信神的哲学家，他研究的是关于宗教的哲学。那么，有没有不信神的人当神学家，研究神学或某一种宗教的哲学呢？
帕：您喜欢定义。
赵：是的，我是喜欢追求定义的人。在定义不清楚的时候，概念就不清楚，就不能再往下讨论了。
帕：如果讲定义，“神学家”这个词也像“哲学”一样是两个词的组合，是希腊文“theo”（神）和“logic”（知识）的组合，就是“神的知识”。所以，“神学家”的意思就是“一个了解神的人”。从定义上看，如果神学家不相信神的话就名不副实了，怎么会不相信神而了解神呢？
赵：我的意思是说，可以从哲学的角度来对待宗教，从哲学的角度来研究神学的意义。事实上，非宗教人士也使用了许多宗教的词汇，但是意义可能并不是完全相同的。
由于中文和希腊文、英文相差很远，希腊文较中文容易译成英文，并且会保持原来的一些拼写痕迹，而在中文中就见不到这样的痕迹了，这是中文的特点，这也是我们对话中语言学的困难。尤其是把中国哲学译成英文是非常之难，不同的译者，译出来感觉就像两本书。
帕：我想告诉您，我认识中国的一些研究神学的人，他们对东方、中东和西方的思想都有很深的研究。奇妙的是，《圣经》超越了不同的文化，中国有些研究神学的人，到西方的神学院去进修。也有从新加坡和香港去的，我认识其中一些人。在中国，我交往的范围不广，但是见过的几位都颇有才华，我相信，下一个世纪是中国的世纪，中国人在神学方面也会有所作为，不但有闻名世界的中国企业和科学技术，还会有中国人向世界传达上帝的意旨。
赵：对中国来说，基督教的神学是一个进口的产品，不是本地产品。虽然佛学也是由外国进口的，但相对地说，它与当时的中国文化容易融合，它早已本地化了，与本地文化融合了。
帕：其实，基督教是从天上进口到世界上每一个国家的。耶稣基督由童贞女马利亚所生，来到这个世界，就表示从天上来的启示，到世界不同的国家的。
赵：多数主要的宗教，都说自己的神是惟一的。我不能歧视任何一个宗教，好像我只有两个选择：一、大家说的都对，这样就有许多上帝；二、大家说的都不对，这样就没有上帝。两种选择，所有宗教都不会同意。
帕：要回答您这个问题，其实很容易。您说没有上帝？不可能。您得认真对待这个问题，说无论如何，我得找到上帝，您是个科学家嘛，所以，您必定会努力地思考这个问题，继续深入探索。
赵：思考只需要一个好的大脑，但相关的实验室很难建立。一个确定是否有上帝、哪一个是真上帝的实验室，需要哪些设备，运用什么实验方法，还都没有找到啊！
帕：您讲得很正确，其实您就是那个实验室。耶稣说：赵部长，如果您对我敞开您的心扉，我就要进到您的生命里，宽恕赦免您一切的错误和罪恶，给您良心的平安。我要差遣我的圣灵进到您的心灵里，给您永生的把握，答应您的祷告，带领您的人生道路，祝福您的人生。我会从一切罪恶的捆绑中释放您，给您自由。所以，您自己本身就是那个实验室。
赵：如果我有一个为验证上帝的存在的实验室，我会在实验室里说：耶稣，如果您真正存在，请您有一点儿神迹的表现，给我一个信息的痕迹。但是他始终不会回答我。神学家是在教堂中回答问题，而物理学家是在实验室中回答问题。其实，教堂和实验室的区别是很大的，它们是两码事。如果我把实验仪器放到教堂里，是不是跟普通房间里做实验结果不一样呢？
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热爱中国文化的帕罗博士 |
帕：对上帝有信心，会鼓励而不是压制科学研究。对上帝的认识鼓励我们去思考，而不是减弱我们思考的能力。
在中世纪黑暗的时代，因为人不能看《圣经》来认识上帝，所以思考的能力就受到限制，他们很惧怕科学的探讨和研究。但是后期，因为改革的运动席卷欧洲，加上印刷术的发展，整个欧洲开始了思想运动。在那之后，出现了很多著名的科学家，如昨天您提到的牛顿，他本身就是一个虔诚的信徒。苏格兰人弗莱明，发明了青霉素。他因为对上帝有很强烈的信心，上帝要医治人，所以他就去研究青霉素。第二次世界大战中，德国的科学家冯・布劳恩，研发了现代多级火箭，他也是一个信教的人。我必须强调一点：认识上帝，相信上帝，作为一个信教的人，不会限制我们对科学的追求和智慧的寻求。所以，真正的基督徒从来都不会躲在教堂的四面墙里去思考。相反，我们看到有许多科学家、学者、经济学家、政治家，他们都在社会不同的层面上进行思考。
赵：科学史上记载了17世纪、18世纪教会的裁判对一些科学家的残酷迫害，如伽利略、哥白尼、血液循环的发现者塞尔维特。很多重要的科学发现受到了教会的抵制，这表现出宗教对科学的阻碍。但是，哥白尼、伽利略、牛顿、开普勒、爱因斯坦等大科学家却都是教徒，这是一个应该思考的问题。
我的问题就是：教会或者是西方宗教，对科学的态度在最近100年以来有很大的变化。这样的变化是怎么来的？为什么有这样的变化？
帕：您提到伽利略受到了迫害，在17和18世纪，教会或宗教人士基本上不准人们读《圣经》，所以，人们对科学与宗教的关系的看法要凭自己的想像。那是一个“黑暗的时代”，那时欧洲的一些宗教领袖，对上帝根本没有真正的认识，他们的道德非常败坏。一个人道德败坏，就会在很大程度上影响到他的知识、智慧和能力，所以，当您真正相信上帝创造宇宙万物的时候，您就会追求和认识他的创造，这是很自然的逻辑。一些没有真正受过教育、没有知识的宗教领袖，他们往往惧怕研究科学会抛掉宗教。他们认为当人们发现科学真理的时候，人们根本不需要上帝了。其实，科学研究主要是对自然界的物质进行研究，当然，科学能够带给人类进步，这本身是有很高的价值的。由于医学的进步，人越来越长寿。人类已经登陆月球，登上月球会给人类生活带来哪些进步，可能现在还看不到，但是将来我们必然会看到。
我还记得第一个太空人、前苏联的加加林环绕地球回来时说的话：“我在上面看不见上帝。”这是很可惜的一个想法。人在外太空当然看不见上帝，我们知道，天堂比太空的轨道还要高远。但很多人鼓掌说：对呀，我们看不见，上帝就没有了。这是幼稚的，因为真正认识和看见上帝是从灵而生的，那种真实感，就像您在实验室做实验一样。如果对基督有信仰、有信心，就不应该与科学彼此敌对、彼此冲突，而应该是好朋友。所以，一个人能够认识上帝的话，也能百分之百地对科学有认识。
赵：我觉得，首先有事物的存在，才能引起人们思想的活跃，就是物质是第一性的，思想或者意识是第二性的。而您的想法是，思想是第一的，而其他是第二的。
物理学家研究的对象是物质。这包括：物质的结构、物质的运动和物质的相互作用。比如说地球的运动，原子的运动，中子冲击到铀的原子核上会发生怎样的反应，都可以通过仪器很清楚地显示。而灵不能用任何仪器来测量，人们就不知道灵是一个什么形态。这一点，是不信神的物理学家和神学家之间最难调和的一点。培根说过，通过实验才能确认一个知识的可靠性。
帕：我想，您必须区分对科学的热爱和对无神论的投入。您是从确定“我是一个科学家”跳到“我是一个无神论者”了。我们不能通过实验证明有上帝，同样，您也不能通过实验证明没有上帝。在您的头脑里已先入为主：虽然世界上的创造已经存在，但是我不相信上帝是创造者。作为一个科学家，应该对“可能有这样的上帝”的观念持开放的态度。在科学上您是专家，您可以证明很多科学道理，但是科学家在100或200年前不会相信有中子和原子存在。科学家也是在进步的。将来会有一天，可能有一个科学家会说：“我证明了有一位上帝。”那时，赵教授您就可能会说：“赞美上帝！”
赵：那需要一个非常伟大的人物，比爱因斯坦还要伟大。上帝曾经说，要有光，就有了光。现在上帝说，要一个新的爱因斯坦，就有了新的爱因斯坦吗？
帕：这个科学家已经有名字了，比爱因斯坦更伟大，就是耶稣基督。
看来您很有信仰。我有时觉得您的信仰和信心比我还要强。我有个问题想请教一下：当您想到刚出生的婴孩，母亲把她生出来，那是一个完美的生产；当您看到鸡蛋里出来的小鸡，您就会看到生物的奇妙和奥妙所在，那么，是谁教导鸡妈妈坐在鸡蛋上面，鸡蛋就会生出小鸡呢？是不是所有这些都是一种机缘呢？晚间新闻报道说，明天的太阳在早上6点17分出来，后天在6点18分出来，宇宙中的完美性，不可能从大爆炸中忽然间全部产生。如果相信宇宙是机缘巧合而来的，在大爆炸中产生而不需要上帝创造的话，就好像相信《牛津大辞典》是在一个印刷厂里通过爆炸而印出来的，这是不可能的，一定是有思想的人把辞典编写出来的，所以，我觉得，您的信仰比我更强。
赵：我必须承认，我甚至还不能回答我自己提出来的全部问题。
神学家说宇宙是上帝创造的，这是一个非常聪明的、一劳永逸的、“一下子解决问题”的回答。我认为这是人类的许多可能的回答中的一种，但我不能给出“我不知道，上帝知道”这样的回答，我觉得我现在不能回答的问题，我们的后代，也许几百年或几千年后能逐渐接近答案。也许我提一个问题，您也暂时不能回答：如果有上帝，那上帝是谁创造的？
帕：我早知道您会问我这个问题，我也不知道答案。当我们上天堂的时候，我们就会知道了。因为《圣经》曾经这样说：“到那一天我们就会知道，好像主知道我们一样。”所以，将来我们去世以后，你我一起到了天堂，我们就到那边继续讨论这个问题。
赵：如您所说，如果真的有天堂，到了天堂，我们的样子不会变吗？还能认识吗？
帕：完全可以认识。如果我们在中国已彼此认识的话，到了天堂，我们会更聪敏，肯定能彼此认识。我一定会到天堂去找您的。
赵：我们要约定一个见面的密码吗？
帕：到那时，我可以给您我的名片。
赵：如果我们的模样变了，我说“Mississipi”（密西西比），您回答“Yangtse River”（扬子江），就算对上了。
帕：好主意。
赵：这是我们共同想像的美丽的故事！
（摘自《江边对话：一位无神论者和一位基督徒的友好交流》，新世界出版社2006年9月版，定价：38.00元）
