● 你一出北京郊外，人的观念和十九世纪没什么区别，可是你到北京繁华区，忽然就走进了在欧美都算奢侈的办公楼和消费场所。
● 你说的北京的冲突，我称它为文化时差，生理、心理都不适应，又非得适应。
冯欣（以下简称冯）： 今天我们讨论的主题主要是城市文化。您觉得北京的城市文化特点或者北京给您最深刻的印象是什么？
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冯：以前中国传统文化的地域特征很强，解放以后由于观念和政策的关系，为了达到高度的统一，消除了城市的差别，随之城市的文化特色也就没有了。但是在近来的二十几年中，慢慢地这种情况发生了改变、各地的特色又开始恢复了。比如成都和北京、上海看起来都是城市，但是成都人可能相对北京、上海就完全是另外一种生活方式，另外一种想法。包括习俗，以前的、现代的，可能深入进去就会有很大的不同。
陈：是的。解放后所有城市的生活形态被统辖划一了。用什么办法划一呢？实行粮票制度，取消私营商业，严格管理户籍，这一弄，食文化没落了，生意不能做了，人群内在的活力僵滞了，被管死了。文艺也是这样。全国听同样的广播，同样的节目。到“文革”剩几个样板戏，几部电影。同时，许许多多传统习俗，包括地方戏，都被禁止了，废除了，直到被遗忘。
假如今天我们的城市还有差异，我愿意说那是“城市性格”，不见得是“城市文化”。经过半个多世纪革命，我看不出现在有什么真正的“成都文化”、“北京文化”、“天津文化”……你会说天津出了个郭德刚，可是郭德刚走红，就因为在他背后是天津相声文化的废墟，大家久违了，听个稀罕，聊胜于无。总之，没有一座城市的文化形态还能和它自己的历史发生呼应，找到衔接。残存的那点小差异只能是城市性格，性格来自草根。知识精英构成的城市文化早给灭掉了，不可能了。东北二人转走穴，长沙闹“超女”大赛，成都人喜欢喝茶打麻将，都是草根，是市民闹成的局面和特色，跟知识分子没关系。
再譬如文学。八十年代后出现京沪作家群，四川作家群，陕西作家群，出现一点小差异，但那是故事或主题的差异，论语言的美学，论文学观，和沈从文与湘西的关系，鲁迅与绍兴的关系，萧红与东北的关系，张爱玲与上海的关系，到底不一样。
即便北京的胡同在，也没有自主活泼的市民生态，只不过是居住区，不产生文化。你去看连续剧《贫嘴张大民的幸福生活》，那是反讽，是生活的地狱，不是文化。
钱锺书、杨绛夫妇１９３６年摄于牛津大学公园
冯：我有一种感觉，在北京生活的人都活在激烈的冲突当中，而且冲突得很剧烈，包括看现在的一些绘画作品、影视作品，都会感到在城市中人内心强烈的冲突。
在北京，可能你走不了几十步远，就会经历不同的时空，比如这是明朝的，隔不远就是很现代的。在很短的时间里，跨度是很大的。在这种短暂的交替中，人们悠然自得，很坦然地承认这种存在，因为它天天就在身边，有时又会感觉到很多东西的流逝。北京这种历史和现实的冲突，束缚和自由的冲突，包括人对信息的需要和对信息的愤慨，所有这些东西在城市里都集中地更为明显。这些情绪也反映在作品里。可不可以这样说，其实现在的画家大部分是城市画家，因为他们大多生活在城市，他们的情绪也是城市的情绪？
陈：你说得很有意思。这是一种严重的“文化时差”，它会延续很久很久，在北京可能会特别久。为什么？很简单，三十多年前尼克松们带着美国人进入北京时，这里还是一个半工业化的、前现代的中古城市。它是红色中国的首都，但不是现代意义上的都市。我记忆中1974年的北京距今三十二年，简直像古代。改革开放启动了，北京其实没有准备好，甚至没有意识到将变成一个后现代大都市，就忽然进入后现代了。
所谓“后现代”，就是说西方后现代城市――至少在硬件上――所能有的一切，北京都有了。奥运会场馆、CCTV大楼、大歌剧院、高速公路、车文化、电子信息、时尚业、消费文化、越来越多的白领……忽然降临了，这一切发生才不过十几年啊！大家还没明白过来，忽然，北京变成一个后现代城市――人群还是一样的人群，你想啊，人群变幻的速度不会跟城市变化那么快。这种冲突就是：一个胡同老妈子，她的孙子夜里非要闹着去酒吧！闹着在家里装宽带！可是你走进他家，还是半乡村的陈设，还有七十年代老北京在咳嗽，蹲在院儿里晒太阳。
城市是欲望的渊薮。新的欲望、旧的习俗，必定冲突。
北京的都市人群，在六十年代末大面积乡村化，都市青少年、大学生、技术人员不断被送到乡村，送到落后地区，七十年代末他们流回城市，成为多余的人，可是到九十年代，他们的孩子长大了，变成第一代现代都市青年，但和发达国家不一样，这代城市青年的最高理想一是当公务员，一是当白领。同时，另一个巨大的人群在塑造城市，就是乡村涌来的农民工。这时，城市结构和欲望变得非常分裂。
伦敦、巴黎、纽约，也有移民群体，但主体人口是成熟的现代公民，绝对被启蒙过，是一群“对”的人住在“对”的都市里，这样的人群和这样的都市彼此选择，彼此塑造。北京上海没选择，它要忽然承受不同人口结构的掰扯和裂痕，它可能在重演欧洲城市十八、十九世纪工业化现代化过程，但是更被动，因为这过程是突然发生的，谁也不清楚这一切意味着什么历史代价。
冯：是的，欧美大都市都有一个自然发展的过程，而中国这样的城市是突然出现的，没有经历时间的沉淀。
陈：在每个领域，中国问题的根子都是一样的，都受制于同样的历史课题。不管对错，中国正在不断给出自己的回答，中国人正在用自己的方式面对陌生的历史。
在中国受相同教育的人群中，文化时差可以相差一百年。单是看美术，同代人追求的是不同的时间点。有人想回到十九世纪，譬如我；有人热衷于二十世纪初的早期现代主义；八五新潮的参与者则瞄准二十世纪二战以后的西方。可是我们生活在同一宿舍，上下铺，大家的时间起点都是一样的：“文革”结束，改革开放，此前全部接受划一教条教育，此后呢，各自迷失于西方的不同讯息……今天的80后孩子并未弥合这种时差，反而更畸形，他们面对窗外最新的世界讯息，可是课堂教条和三十年前几乎一模一样。
在纽约你遇见七十岁的画家，他年轻时画的是抽象画，因为五十年前美国正流行抽象画，他一直画到老；你遇到六十岁的老人，他年轻时是做行为艺术的，因为四十年前是行为艺术的黄金时代，他就行为到老；然后你遇见一个三十岁的家伙，他正在做当今的艺术――他们也经历冲突、换代，但不是断裂，他们做了每一代的事情，然后吐出下一代，走下一步。他们也有代沟，但不像我们这么剧烈、畸形，你能想象今日中国六七十岁的画家欣然投入行为艺术么？学院大一新生却仍在接受一百年前的素描体系，而且是严重走样的体系。
我们当代文艺是前工业文化和后现代讯息的杂货铺和跑马场。
你一出北京郊外，人的观念和十九世纪没什么区别，可是你到北京繁华区，忽然就走进在欧美都算奢侈的办公楼和消费场所。这和上世纪初中国那次大规模的现代化很相似，一百年前，一个古老帝国，亿万国民梳着辫子，突然有了电报，有了铁路，要学外语，要办西式教育……忽然有人画裸体画、画立体派静物，忽然是美声唱法、弹钢琴、翻译莎士比业……这个过程1949年后中断了，国家内敛封闭，不肯和世界玩。1979年后一切又回复到清末民初，呼唤科学民主，拼命现代化，家家要买电视，人人梦想出国。这二十年的现代化过程比清末民初更剧烈，因为整整三十年关闭国门，等国门再打开，晕了！
我们有过两个断层，一是1949年，一是1966年。你要知道，清末中国的海军实力强过日本；抗战胜利后中国工业化程度和日本相差不算太大，可是“文革”结束后往外一打量，人家早已进入二次现代化了――从十九世纪工业革命到二十世纪二战以前，是一次现代化过程；二战后迄今又是一拨现代化――电子工业，信息工业，等等等等，正好这段时期中国锁起来。再开国门，什么都不对了，世界变成这样子了！
所以你说的北京的冲突，我称它为文化时差，生理、心理都不适应，又非得适应。你经历过越洋飞行后的时差吗：你困得不行，要睡觉，可正好是一大早，你怎么办，只好打起精神。
冯：那现在的北京是不是“病”了？
陈：可谁见过一个病人那么有活力呢？中国今天所做的事情，世界上没哪个国家能做到。
所以“城市文化”你说它没有？不对的，它有了。谁见过上海、北京这样仅仅二十年就堆满摩天大楼？布满高速公路？那是都市文化吗？你不能说不是。照国外指标，硬件、规模都有了，可是你往深里看它的品质，太粗糙了，全是急就章，到处布满文法句法的严重错误，可是文章已经写好了，改都没法改。
我个人与城市文化的冲突可能早一些，二十多年前我把自己扔到纽约，整个失落，处处是文化障碍，文化休克，很久才调整过来。可我一个人好调整啊，一座城市，上千万人，你怎么调整？且得调整呢。你走进千家万户，爷爷、父亲、孙子，生活在一个空间里，可是三种价值观，三种生活方式，你怎么调整？
冯：但现在很多人又在往回拾传统。
陈：早二十多年，我得亲自跑到纽约才会体验什么是失落，现在大家出家门口就失落了。传统肯定找不回来了，问题是在这样一个巨变的空间里面，人有自我辨认的愿望：我是谁？一切怎么会变成这样？所有人在享受现代化，物质生活绝对比以前好太多了，同时你会发现大家并不快乐。你会想：为什么会这样？这就是现代都市的生活么？连都市本身也遭遇名分的问题，命名的问题，北京短短十来年出现太多难以命名的区域，怎么办呢，于是抢了美国的地名来，什么公园大道、时代广场、曼哈顿、上东城……那是人家的传统呀！
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冯：随着时间的推移，也许会改掉吧。
陈：民国新兴都市很崇洋。大家闺秀出门戴瑞士手表，烫德国式卷发，男士拿英国手杖，穿意大利皮鞋，你看钱锺书杨绛梁思成林徽因出国时的照片，现在连牛津耶鲁的才子们也未必找得出这么正宗的扮相。民国赶时髦不是恶性崇洋，自己的传统资源还在。家里有个什么仪式、场合，照旧长袍、马褂、旗袍，行为规范伦理道德，一套一套都还在。今天你即便不是崇洋派，玩儿极端民族主义，你也没剩多少自己的模样和规矩了。你找得出哪户人家老老小小谈吐举止是“传统”的？
问题是西方那套我们也没学个模样。我参加过时尚界高级Party，那种夸张、奢华，在美国都少有，可是来客就是扎堆聊天，打扮是打扮了，气氛完全不对。海归派私人聚会的圈子，骨子里还是老知青的无产阶级话语，只不过夹几句英文。
我们没有准备好，大家被扔到种种洋排场里。排场不难弄，难的是教养和气质。这得慢慢来，要几代人。梁启超一代是最早鼓吹共和提倡西化的家伙，但他们个个是纯粹的中国文人，现在没这样的角色了，现在的海归派找得出一个辜鸿铭、一个胡适、一个邵洵美？不可能了。所以中国二次现代化是在本土文化完全扫荡后才开始的，它没有障碍，走得特别快，疯快。
冯：中国现在是进入了一个想象的时代。
陈：不是“想象”，而是“假想”。想象是有对象的。徐志摩想象自己是个英国绅士，但实际上他是个浙江乡下的绅士。今日中国是在假想，所谓假想，就是你仿效的对象，你想成为的角色，其实不是这样的，可你以为是这样的。全中国都在过一种假想的美国生活，做一个假想的美国人。想象的时代非常好，自己是主体，然后从容接受外来的种种新事物新观念，用今天的说法就是有“底蕴”的。民族派也好，西化派也好，还有个争论的前提，有原则，有人格，因为传统的骨架和文脉还在。你说他是新型知识分子，可是传统士大夫的基因还在身体里。现在新左新右的争论，是观点词语的争论，失去了人格和文化的前提了。你譬如胡适、陈独秀、梁漱溟，意见大异，可是你剥掉他们的观点，都是中国的士子。
但纠缠这些已经毫无意义了。目前布满中国的确实是新型的城市，新型的文化。没得选择了。我们不能说过去的才是好的。眼下一切都是所谓“文化”，但那叫做什么文化呢？我也不知道。
（摘自《退步集续编》，广西师范大学出版社2007年4月版，原文标题为《城市与想象》。定价：36.00元）
