期待《上班记》：个人化的学术史
彭刚（清华大学历史系教授）：《上学记》出版后，引起了很多人的关注，因为您自己亲历的历史，和我们根据后人记叙看到的历史有很大的不同。传说以后还会有一本《上班记》，讲您解放后的经历，能不能请您谈谈这方面的情况？
何兆武：这本书并
彭刚：我们猜测大家对《上班记》感兴趣的原因，一个是您是建国后许多重大的政治运动的亲历者。您长期在中国社科院历史所工作，而那里，在历次运动中是一个相当重要的地方，您的个人经历也是重要的历史资料，大家想通过您的讲述来了解一下您亲历的“个人化的学术史”。
何兆武：这个工作得找核心的人物，我是边缘化的。我在历史所工作了三十年，但那些运动我都是槛外人。原来历史所有个叫田昌五的同志，他了解一些具体情况，后来我们在北京见过几次面，以后他到山东大学去了。我有一次曾向田昌五说，你应该写一本“二十世纪中国的历史学与历史学家”。那时候我们历史所是一个很复杂的阵地，他也很愿意写，因为他了解一些内情。后来他没来得及写就去世了。二十世纪下半叶的历史学和现实政治纠缠太深，不是不了解内情的纯学者所能率尔操觚的。
彭刚：不知道事实固然不能了解政治运动的很多方面，但您也完全可以从自己的角度来讲呀，这也涉及到大的历史背景下每个不同个体的命运和感受。比如，当时的干校连长专门找人借钱，包括被专政对象的钱，我觉得这些细节都挺有意思的。
何兆武：他也没有找所有人借钱，只找有把柄的以及一些被镇压对象来借。这些政治运动及其内幕运作还得找当时的核心人物，他们了解内情。我们这些边缘化了的人不清楚。
不过这一段时期的很多情况确实很有意思，而且给我们留下了很深的记忆。“文革”刚开始的时候，我们历史所的人突然接到一个任务，就是全所的同志都来参与整理中国历史上历代政变的材料，搞了大概一两个月，当时都不知道怎么回事。后来林彪搞了一个“政变经”，我想和当时我们搞的问题大概是有关系的。
彭刚：记得您在一篇回忆文章里谈到“文革”期间，您和顾颉刚、谢国桢先生关在同一个牛棚，结果各人对牛棚生活都有不同的反应，这也很有意思。还有李泽厚先生，您也和他共事过？对李泽厚的学术成就，人们有很多不同的看法。二三十年前他影响极大，但如今的年轻人中知道他的似乎不多了。
何兆武：我认识他是因为他在哲学所，在同一个学部，他们在一楼，我们在二楼，他搞中国思想史，我们也搞中国思想史，后来他搞康德，我也搞康德。就是这样一段共同的经历。关于他的评价很多，我就谈一点我个人的想法，我觉得在二十世纪这么多思想文化人士里面，有自己思想的人并不太多，而李泽厚是其中比较突出的一个。很多人都没有自己的思想，只是按照原来的格局对号入座，说这一个是唯心论，那一个是唯物论，这是代表什么阶级，那又是代表什么阶级等等，太简单化教条化了，他倒确实是很有自己的想法。开头时我觉得他的思想还没有跳出原来的格局，后来我觉得他是跳出来了，也包括一些不合时宜的思想，比如说“告别革命”之类。
“救亡压倒启蒙”，其实有些人在他之前就提出过类似的想法，并不是他首先发明的，但是他把这个概括了―下，变成了一个口号式的提法。这有一定的道理，当时中国面临亡国灭种的危险，提什么思想时首先必须把这一点提出来，毕竟这一点比其他因素都更重要。比那些自由平等博爱更重要，一直到抗日战争都是如此，抗日救亡是大家都拥护的。一代有一代的问题，“江山代有才人出，各领风骚数百年”。即使是当年《联共（布）党史》那样的经典，现在也很少有人引征了。
道德困境：历史评价的伦理问题
彭刚：这里遇到一个道德困境。您多次提到，您有个同事叫杨超，当年和张岂之、林英、李学勤等先生一起是侯外庐先生的《中国思想通史》编写班子的助手，对他的才学和人品您有很高的评价，可是在清查“五一六”时，他却为了证明自己的清白而自杀了。记得您曾经发出过这样的疑问：历史的演进为何要以牺牲人类自己最优秀的分子为代价？后来您对康德及其伦理学的兴趣，是否就出于这样的困惑？
何兆武：前几天我见到张岂之，他也说起，杨超是一个很有才华的人，很是可惜。北大有一位教授，现在已经去世了，他的学生写文章纪念他，里面谈到他说自己在“文革”中没有吃多大亏，因为他的哲学，就是“好汉不吃眼前亏”。但是，不吃眼前亏，就多少得要牺牲原则，不吃眼前亏是不是就得跟着形势走，这就碰到一个很大的伦理学上的问题。
人要英勇，可是大家都那么英勇了，都牺牲了性命，也未必好。推而广之，可以想想“文革”期作假证的问题，比如我们学部抓“五一六”的时候，第一个被抓住的并不是“五一六”，工宣队的人也知道他不是，而是他贴出了一张大字报说：哪里有这么多的“五一六”？马上就被扣上罪名――“破坏运动”。我们历史所，我估计当时涉及的人有一半左右的青年。有个同志在会上声称，我们所百分之八十的人都是“五一六”，明知道不可能是事实，但是你不能反对他。你不能说哪里有这么多，最多不过是百分之一二十吧。那么你马上就是破坏运动了。
彭刚：您自己好像是因为样板戏的问题在“文革”时进了牛棚，您是不太赞成的？
何兆武：我不是反对样板戏，只是觉得用京剧古典形式来表现现代戏不合适。我觉得京剧那种形式，必须是穿着戏装表达一种相应的情景。梅兰芳早年的时候也演过一些当时的时装剧，但是到后来就不演了，专演古装戏。古典的形式只适合于古典的内容。我觉得在这个问题上，应该允许有不同的意见。
“文革”期间因为这个事情，也成了我被关进牛棚的罪状，那时罪名都很可怕，比如还有一条罪状是我吃面包是“崇洋媚外”，我很奇怪，吃面包也可以成为罪名，难道无产阶级革命派都没有吃过面包？实际情况是当时我们单位的食堂开饭是十二点，但是我按时到了，师傅就跟你说饭没有了，明天早点来，于是十一点半就得去排队，不然就没了。我想着排那么长时间的队不值得，就自己带面包去吃。
还有一条是“为中国复辟资本主义招魂”，就是我翻译了罗素的《西方哲学史》。其实这是当时毛泽东交译的。当时我并不知道是他交译的，这是后来我的老同学、商务印书馆副总编辑骆静兰女士告诉我的。另外假如我知道，当时也不敢说，否则岂不就成了是他们在恶毒攻击伟大领袖了吗？
彭刚：您刚才谈到当年建议田昌五去写“二十世纪中国的历史学与历史学家”，类似这样的课题您认为还有哪些？就是比较有价值又很少人做的，值得中青年学者去做？
何兆武：这样的问题不好写，但不能说不好写就不写了。其实有很多人现在还健在，对这段历史现在抢救还来得及。过几年这些人不在了，你面对的就不是活人而是史料了。
历史学和政治这样紧密的结合是空前的，这是我们这一代人面临问题的一个特色。我们现在的领导人或许对历史没有像毛泽东本人那么大的兴趣了。
西方国家对于历史是直接评论的，不用通过评论历史来表达对现实政治问题的态度。像“文革”时，假如吴晗真要谈彭德怀的问题，他也只能通过写《海瑞罢官》来说话，他不能直接写一篇文章来谈论彭德怀的问题。在美国，比如克林顿的绯闻，当时就直接被披露了。在中国则往往是贪官被揭发了之后，他的绯闻才为人所知晓，不是贪官就不会听说有绯闻。
彭刚：有一次看到英国历史学家杰弗里・埃尔顿说的一句话，觉得很亲切。他说我们研究过去这么有趣，居然还有那么多实业人士愿意出钱养活我们，让我们能够专心从事自己的嗜好。这使我想起您经常说的一句话：有的工作很单调，就是不断的重复。而我们做学术工作，本身就很有意思，居然写了文章还有稿费。
何兆武：康德说到伦理问题时，引用了卢梭的话说“要制定一套完美的立法，简直需要有一群天使般的人民”。康德驳斥卢梭的这个说法，说“我们其实不需要有天使般的人民，即使是一群魔鬼也可以，只要他们有此智慧”，就是说哪怕是一群魔鬼，只要他们知道制定一套完美的立法对他们自己有好处，那么他们也会这样做的。这个就比卢梭深刻得多，我们承认每个人都是绝顶的自私，只要知道了这一点，我们仍然可能制定一套完美的立法，对大家都有好处，大家一起认识到制定一套完美的立法，对大家都有好处。
史学理论：一元与多元
彭刚：您多年来研究工作的重点，有很大一块是在西方学术经典的翻译介绍上，比如说卢梭和康德，后来您又研究史学理论，也翻译了柯林武德等人的史学理论著作。尽管您没有直接翻译评说过后现代的作品，但是我们想知道，对于时下流行的后现代史学比如海登・怀特的理论，您有何评价？
何兆武：“文革”期间我们有一句话：叫“关键在领导”，工宣队经常给我们讲这句话，也就是说领导注重什么，那一方面就会有比较明显的发展。比如说一定要根据你的论文字数来评职称，字数不够就评不上，老子《道德经》才五千言，要评职称的话肯定评不上。这一点是不能完全看字数的。爱因斯坦晚年搞统一场论，搞了很长时间没搞出来，但那也没有什么，无损于他的大科学家的地位和声望。不能总是那么功利，认为没有达到什么什么样的指标，就不行。
彭刚：我们可以从这样一个角度来看：荷兰史学理论家安克施密特，是当前后现代史学理论的代表人物，他有一个说法，就是后现代的很多观点，即使完全从现代主义的理论出发也可以推演出来，这一点我比较赞同。我记得何先生您有一些文章，似乎完全就从常识出发，得到的结论，却和那些最新潮的理论相近相通。比如在《对历史学的若干反思》中，您说到历史研究的最终成果是文字表述，研究结果最终是要通过写作来表达出来的，这样历史学就涉及到了一个艺术表达的层面，不可能是原原本本的再现。这一论点，就与海登・怀特的说法很接近了。
何兆武：我想我们对任何东西的认识，总是有我们自己的东西掺杂在里面，不能过分地强调某一种理论的客观性。即使自然科学也是这样，一个自然科学家可以提出自己的一套理论来解释事情，但也不能说永远都是这样，将来总还有变化和进步，还会挑出很多的毛病，甚至把这套理论推翻，都是完全可能的。有一种常见的说法我不太赞成，就是说“绝对真理是达不到的，但我们可以不断接近绝对真理”。我不同意这个看法，因为它的前提是我们必须知道有个绝对真理，比如我们知道有个北极，一直向北走就可以不断接近它，到某一点就是北极了，这―下不能走了，因为再走就是向南了。可是我们并不知道绝对真理是在哪里，你要是不知道绝对真理在哪里，又怎么能知道自己是在不断地接近它呢？科学也有革命，进行一次科学革命，就把以前的理论体系全都推翻了。前天在报上还看到，原来我们以为按照爱因斯坦的理论，光速是不可超越的，但最近又有人认为光速也是可以超越的，那就又把爱因斯坦的相对论推翻了，我想这也不是不可能的事。事实是客观存在的，但是人们的认识却是随主观而转移的；怀特和安克斯密特的看法，也大抵不外如此。
彭刚：那么还可不可以说历史学的任务是要“还历史以本来面目”呢？
何兆武：我们看一本小说，各人可以有不同的理解。那么看一本历史书，我们也可以有不同的理解。过去有些人，根据一些历史材料编了一本小说，你根据同样材料也可以另外编一本小说。不能那么绝对化，可以有不同的理解，而且必然有不同的理解，不可能大家的看法都一样。看一本小说，看一件艺术品，都会有不同的感受。同样是看《红楼梦》，有些人喜欢林黛玉，有人就是不喜欢林黛玉，而喜欢薛宝钗。我们对于当前的社会可以有而且必然有不同的理解，那么对于过去的历史也可以有而且必然有不同的理解。我想这是必然的，不可能大家完全都一样。
彭刚：不同的理解之间是不是存在一个基本的公约数？就是说不同的历史理解中间，可能有高下之分、优劣之别。
何兆武：应该有几个确定的点，就像画一条曲线，有几个基本的点是不能动的，曲线必须经过这几个点，可是在这几个点之外，你是有自由发挥的空间的。法官定案都不是那么绝对的，也有不同的意见。有人认为情有可原，有人认为十恶不赦。不会有绝对一致的意见。
彭刚：以前有位先生说到古代中国法官判案，如果想判重了，就说“虽然情有可原，毕竟罪责难逃”；要是想判轻了，就说“虽然罪责难逃，毕竟情有可原”。
何兆武：我是赞成多样化的，用通俗的话来说就是百花齐放，百家争鸣，这个总比一花独放、一家独鸣要好。而且文化的进步也是要靠多样化。
（摘自《书城》2007年11月号）
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