1997年10月10日，万里同志接受有关单位、学者、记者的联合访问，以下即是这次谈话的部分内容。
我一般是不接见记者的，因为已经离休了，我认为没有必要，也不应该到处去发表议论。但包产到户是农村改革的起点，是改革开放以来这一段历史中的一件大事。仔细研究这一段历史
回想一下改革以前，要什么没什么，只能凭证凭票供应，什么粮票、布票，这个票那个票的，连买块肥皂也要票。至于水果，什么香蕉、橘子呀，见也见不到。什么都缺，人们把这种状况叫短缺经济。现在完全变了，短缺变为充足，甚至变为饱和。什么票证也不要了，只要一个票，就是人民币。有了人民币，什么都可以买得到。按总量计算，我们不少农产品名列前茅，甚至世界第一，但一看“人均”就成了后列。这是大国的好处，也是大国的难处。要保证这么一大家子人有饭吃，而且要逐渐逐渐地吃得稍为好一点，是很不容易的。包产到户提高了农民的积极性，使农产品丰富了，这对保证物价稳定，进而保证社会稳定、政治稳定，是个根本性的因素。因此，从人民公社到包产到户不是个小变化，而是个大变化，体制的变化，时代的变化。
过去“左”了那么多年，几乎把农民的积极性打击完了。现在要翻过来，搞包产到户，把农民的积极性再提起来，提得比过去更高，这当然不可能那么容易，要有一个历史过程。我认为这个历史过程，是同“左”倾错误斗争的过程，应当把纠正“左”倾错误作为主线来考虑。农村第一步改革过程中怎样同“左”的错误做斗争，大体有三个回合。
头一个回合是突破学大寨的框框，坚持以生产为中心
大寨本来是个好典型。特别是自力更生、艰苦奋斗的精神，应当认真学习，发扬光大。但是，“文化大革命”时期，毛主席号召全国学大寨，要树这面红旗，事情就走到反面去了。中国这么大，农村的条件千差万别，只学一个典型，只念大寨“一本经”，这本身就不科学，就不实事求是。何况这时学大寨，并不是学它如何搞农业生产，搞山区建设，而主要是学它如何把阶级斗争的弦绷紧，如何“大批促大干”。大寨也自我膨胀，以为自己事事正确，把“左”倾错误恶性发展到登峰造极的地步，成为“四人帮”推行极“左”路线的工具。
我为什么会有这样看法呢?并不是因为我对大寨有什么成见，而是我到安徽工作以后，从农村的实际中逐渐体会到的。
1977年6月，党中央派我到安徽去当第一书记。我又不熟悉农村工作，所以一到任就先下去看农业、看农民，用三四个月的时间把全省大部分地区都跑到了。我这个长期在城市工作的干部，虽然不能说对农村的贫困毫无所闻，但是到农村一具体接触，还是非常受刺激。原来农民的生活水平这么低啊，吃不饱，穿不暖，住的房子不像个房子的样子。淮北、皖东有些穷村，门、窗都是泥土坯的，连桌子、凳子也是泥土坯的，找不到一件木器家具，真是家徒四壁呀。我真没料到，解放几十年了，不少农村还这么穷!我不能不问自己，这是什么原因?这能算是社会主义吗?人民公社到底有什么问题?当然，人民公社是上了宪法的，我也不能乱说，但我心里已经认定，看来从安徽的实际情况出发，最重要的是怎么调动农民的积极性，否则连肚子也吃不饱，一切无从谈起。
我刚到安徽那一年，全省二十八万多个生产队，只有10％的生产队能维持温饱；67％的队人均年收入低于60元，40元以下的约占25％。我这个第一书记心里怎么能不犯愁啊?越看越听越问心情越沉重，越认定非另找出路不可。于是，回省便找新调来的顾卓新、赵守一反复交换意见，共同研究解决办法。同时，决定派农委的周曰礼他们再去做专题调查，起草对策。随即搞出了一份《关于目前农村经济政策几个问题的规定》(简称“省委六条”)，常委讨论通过后，再下去征求意见修改。经过几上几下，拿出了一个正式“草案”。“六条”强调农村一切工作要以生产为中心。我们当时的决心是，不管上面那些假、大、空的叫喊，一定要从安徽的实际情况出发，切切实实解决面临的许多严重问题。这样做，受到广大农民的热烈拥护。但“左”的影响确实是年深日久，有些干部满脑子“以阶级斗争为纲”，听到“六条”的传达竟吓了一跳。他们忧心忡忡地说：“怎么能以生产为中心昵?纲到哪里去了?不怕再批唯生产力论吗?”
就在1978年初，党中央决定召开全国“普及大寨县”的现场会议。农业生产力主要是手工工具，靠农民的两只手，而手是脑子指挥的，农民思想不通，没有积极性，手怎么会勤快呢?生产怎么会提高呢?我们不能按全国这一套办，又不能到会上去说，说也没有用。怎么办才好呢?按通知，这个会应该由省委第一把手去，我找了个借口没有去，让书记赵守一代表我去。我对他说，你去了光听光看，什么也不要说。大寨这一套，安徽的农民不拥护，我们不能学，也学不起，当然我们也不能公开反对。你就是不发言、不吭气，回来以后也不必传达。总之，我们必须对本省人民负责，在我们权力范围内做我们自己应该做、能够做的事情，继续坚决贯彻“六条”。在这段时间，新闻界的一些同志比较深入实际。新华社记者、《人民日报》记者为我们写“内参”、写通讯，宣传“六条”，《人民日报》还发了评论，这些都给了我们有力的支持。如果不反掉学大寨“以阶级斗争为纲”那一套，就不可能提出和坚持以生产为中心，这实际是最初也是最重要的拨乱反正，可以说是第一个回合。
第二个回合是突破“三级所有，队为基础”，实行联产计酬，包产到组
“六条”下达后，安徽农村普遍加强经营管理，农业生产责任制有了迅速发展，从不联产到联系产量，于是就提出了个联产承包的问题。不少地方开始划小核算单位，有些地方搞起了包产到组，凤阳县有的地方搞了大包干(到组)。这年秋收以后，许多地方搞了包产到组，极少数地方偷偷地搞了包产到户。群众普遍认为这种办法好，联产承包责任制发展很快。
正当安徽各地农村热火朝天实行联产承包责任制，包产到组迅猛发展的时候，《人民日报》突然发表了“张浩来信”。(原书编者注：1979年3月1 5日《人民日报》头版头条发表了张浩《“三级所有队为基础”应当稳定》的来信，并加了“编者按”。信中说：“现在实行‘三级所有，队为基础’符合当前农村的实际情况，应当稳定，不能随便变更。轻易从‘队为基础’退回去，搞分田到组，是脱离群众，不得人心的。同样会搞乱‘三级所有，队为基础’的体制，搞乱干部和群众的思想，挫伤群众积极性，给生产造成危害，对农业机械化也是很不利的。”“编者按”还提出：“已经出现分田到组，包产到组的地方，应当正确贯彻执行党的政策，坚决纠正错误做法。”)那天我在合肥，听到广播后，我说糟糕了，这跟“六条”规定精神相反，是批安徽的。我说得赶快给全省各地打招呼。我给王郁昭(当时的滁县地委书记)打了电话。我说：不要管它(指《人民日报》) 怎么讲，我们该咋办还咋办；《人民日报》是“公共汽车”，谁的话它都可登，我们不能听他们的，我们已经实行的政策不能变。同时，我们以中共安徽省委名义，要求各地不论实行什么样的责任制，都要坚决稳定下来，集中精力搞好春耕生产。第二天(3月16日)一早，我就出发到下边去了。一路上做稳定干部、群众情绪的工作。我一再讲：“责任制是省委同意的，有什么问题省委负责。”“既然搞了，就不要动摇。”“生产上不去农民饿肚子，是找你们县委，还是找《人民日报》?”“《人民日报》能管你们吃饭吗?”经过紧张的、大量的工作，绝大多数地方干部、群众的情绪稳定下来了，但个别县的领导不行。他们不听省委的招呼，跟着那封“读者来信”干了。霍邱县三分之一的生产队由联产承包退到不联产。结果，周围各县因为搞了联产承包责任制，1979年普遍比1978年大幅度增产；而霍邱县不但没增产，反而减产了20％。为此，我提出要撤县委书记的职。
万里在大会发言
凤阳在实行联产承包责任制时搞的是大包干，开始是包干到组。《人民日报》发表张浩来信和“编者按”后，那里是更紧张一些。不久，我到凤阳去考察，县委书记陈庭元说：全县广大干部和农民都热衷于搞“大包干”，张浩来信这股风被大家顶住了，但有些人还有顾虑，主要是干部怕错，群众怕变。他说，现在有人批我们搞“三级半核算”，违反了“三级所有，队为基础”。我说：只要能增产，什么都不要怕，三级半核算也好，四级核算也好，多个半级一级的，有什么了不起，照样是社会主义嘛。家庭也要搞经济核算，那不是五级核算了吗?搞生产，搞经营管理，都必须讲经济核算，不搞经济核算怎么行呢?不要管他们那些。不管哪种形式的责任制，只要能够增产增收，对国家有利，对集体有利，对农民有利，群众愿意，就要坚持下去。这可以说是第二个回合，主要是围绕“张浩来信”前后的斗争。
第三个回合是突破“不许包产到户”，实行家庭联产承包责任制，给农民充分的自主权
党的十一届三中全会明确废止以阶级斗争为纲的口号，强调以经济建设为中心，使中国进入了改革开放的新时期。但是，“左”的思想影响年深日久，还不是轻易可以消除的。新的农业文件，即《中共中央关于加快农业发展若干问题的决定》，作为草案下发试行。这个文件总的说来是很好的，总结了七条经验教训，实际是批判“左”倾错误在农业方面的表现；又提出许多加快农业发展的政策措施，也是很好的。但是，文件并没有完全消除“左”的影响。在1978年11月讨论文件草稿时，我提出过不同意见。草稿中有“三个可以”、“两个不许”(原书编者注：“三个可以”，即可以按定额记工分，可以按时记工分加评议，也可以在生产队统一核算和分配的前提下，包工到作业组，联系产量计算劳动报酬，实行超产奖励；“两个不许”，即不许分田单干，不许包产到户)，我说，前面三个“可以”表现了解放思想，能放开农民的手脚，我赞成保留；后边两个“不许”不符合这个精神，应当不要。当时负责起草的领导人没有接受我的意见。第二年，在十一届四中全会讨论通过这一文件之前(1979年9月)，我又提出两个“不许”是不是可以不要，他们还是不肯听。我为此事去找过耀邦同志，郑重其事地向他提出：“文件中不要‘不许包产到户’了吧!”耀邦说：“他们起草人都不同意。我再去做做工作。”据后来了解，文件正式公布前，中央把两个“不许”改成一个“不许”一个“不要”，即“不许分田单干，除某些副业生产的特殊需要和边远山区交通不便的单家独户外，也不要包产到户”。这一修改使两者有所区别，为包产到户开了个小口子，作为例外。这比原来发的“草案”当然是个进步，但矛盾并没有完全解决。
“不许”也罢，“不要”也罢，还都是不让搞，可是安徽已经搞起来了。凤阳在普遍大包干到组的同时，有的村也大包干到了户。凤阳小岗的包干到户，开始是悄悄搞的。县委书记陈庭元先发现，帮他们瞒上不瞒下，地委也不清楚。我后来知道了，也是睁一眼闭一眼，去考察时还加以鼓励。有些好心的同志向我反映说，有人批评我们既违背宪法，又违背党的决定。怎么办呢?我说，农民赞成，农民一定要搞，那只好硬着头皮顶着吧，反正已经干了，就这样子干吧。党的决定说不要搞包产到户，我不能公开表示反对，但我对他们说，是我同意你们干的，就这么干算了，出了什么问题我来顶着。安徽那一段就是这种“违法乱纪”的情况，实质上反映了农民发展生产力的要求和已不适应的旧的上层建筑、旧的规章制度之间的矛盾。
1980年初我到中央工作，进了书记处，分工管农业，这个难题可大了。直到5月31日，小平同志做了重要讲话，热情赞扬肥西和凤阳的包产到户。此后情况才有了好转，但还是吵吵嚷嚷，全国性的争论并没有停止，有些反对的人手里掌着权，他不同意你就干不成。于是，决定9月份开一次省委第一书记座谈会。
那时候，农业部门的一些领导，认为包产到户破坏了集体经济，阻碍了机械化、水利化，思想很不通。我兼农委主任，农委里思想转过来的也不多。我就抓了个杜润生，他是邓子恢时代农村工作部的秘书长，实际经验多，也有理论水平，又比较善于处理各方面的关系。我就请他来主持起草会议文件，对文件作解释、说明。我的意思是想把“不要包产到户”改为“可以包产到户”或“支持包产到户”。但是，会上争论很激烈，看来通不过。公开赞成比较突出的，一个是贵州的池必卿，一个是内蒙古的周惠，一个是辽宁的任仲夷，这是少数；多数表示沉默，有的还坚决反对。好在当时包产到户已见成效，有说服力的材料很多。经过反复讨论，终于通过一个妥协性的文件，即中共中央(1980)75号文件《关于进一步加强和完善农业生产责任制的几个问题》。文件撇开包产到户姓社姓资的问题不谈，大讲包产到户的好处，同时，文件也指出了包产到户可能出现的问题，强调要认真防止，及时解决。这个文件对广大农民是个很大的支持和鼓励。共产党的领导，没有群众观点，不了解群众的真正意愿，不尊重群众的要求，是不行的。就这样，包产到户逐渐成了全国性的改革浪潮。
包产到户成为大潮流以后，又出了新的问题。有些地方原来思想不通，后来又撒手不管，集体财产确实受了不少损失。这不怨包产到户，而是工作问题，领导问题。农村不是一条线，而是一大片，与许多部门都有关系，单靠一个部、两个部管不好，没有个强有力的综合性机构不行。中央书记处商量决定，撤销农委，建立中共中央农村政策研究室，同时又是国务院农村发展研究中心，主任都是杜润生，两块牌子，一套人马。主要任务是掌握农村情况，制订农村政策，协调有关农村各领导部门的关系。尽管它只是个研究机构，是个参谋部，不管人、财、物，不直接发号施令，但它受中央委托起草政策性文件，协调各方面关系，实际上起着一定的综合性、指导性作用。我们根据小平同志关于改革要不断了解新情况、解决新问题、总结新经验的指示精神，责成农研室组织调查，起草文件。1981年冬召开了改革后第一次全国农村工作会议，发了个中央红头文件。会议开得很成功。为了使文件更加完善，我们没有赶时间，反复进行了修改推敲，最后刚好把它作为1982年的开年文件，即中共中央(1982)1号文件。
这个文件肯定了包产到户的社会主义性质，称之为家庭联产承包责任制，是一种新型的统分结合、双层经营的农业生产经营体制。文件下达后反响很大，农民特别高兴，说是吃了“定心丸”。1981年年末召开的全国农村工作会议的文件，作为第二年的1号文件来发，并不是事前商量好的，实际上有点偶然性，但农民都认为这是党中央对农业重视的表现。既然这种方式上下都感到不错，中央以后便每年来一次，了解当年的新情况，总结新经验，解决新问题，年末开个会，年初出个中央1号文件。开头是中共中央的，后来是中共中央、国务院联名的，都叫中央1号文件。连续五年发了五个1号文件，当时是很有名的，对农村改革起了指导、推动作用，后来农民一直念念不忘。1983年的1号文件在中央书记处通过时很顺利，有几位曾经不赞成包产到户的老同志都说了话，认为自己原来担心这担心那，看来还是思想解放不够，没有估计到这东西作用这么大。当然也有个别人不吭气，可能心里不那么赞成，但是效果明显，人心所向，也就没有再说什么了。到1984年底，全国569万个生产队，99％以上实行了包产到户和包干到户。这可以说是第三个回合。农村第一步改革初步胜利实现。连续几年农业特别是粮食增产幅度很大，1984年达8000亿斤，人均800斤，接近世界人均水平。国务院向世界粮农组织宣布，我国已基本上解决了温饱问题。
1992年10月，人大常委会修改宪法，把现行宪法中关于人民公社的提法删去，改为家庭联产承包责任制，作为农村的基本经营管理体制长期不变。
（摘自《中国经验：改革开放30年高层决策回忆》，山东人民出版社2008年9月版，定价：35.00元）
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