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我与毛泽东谈话纪实

2009-04-01 13:51:00 来源:书摘 [德]赫尔穆特•施密特 著 梅兆荣 罗国文 王熙敬 我有话说

毛的住宅在紫禁城里靠近边缘的地方。从外面和里面看,都不怎么显眼。墙上没有挂照片或轴画,屋里摆了一些公务需要的家具、办公用品。几个软座沙发,呈半圆形,沙发扶手和坐垫上铺有装饰的花边。站在这里迎接我们的是

一位备受赞扬、又常被人辱骂的人物,毫无疑问现在和将来他都是世界历史中的伟人。他给我的第一个印象是确实已经苍老。毛不能走过来欢迎我们,这是一位得过严重中风的人,这是我的感觉。我们一起拍了“家庭照”:我的夫人,我的同事库特・格沙伊德勒、克劳斯・ 伯林和玛丽・施莱,邓小平以及毛的和我的工作人员,其中有我们的大使罗尔夫・保尔斯。

接着,绝大多数陪同人员被迅速地请了出去。中国电视台拍下了毛欢迎我们的场面。晚上电视台播放这一节目时,我的印象是:这是让人民对他们的领袖即将终结生命作准备。这次会见开始时似乎纯粹是一次礼貌的姿态,毛看起来根本不可能进行一次谈话。因为他气喘,已不能发出适当的声音。他周围的三位女士中的一位好像是为他致欢迎词并翻译。

然而,这个失望的印象却是错误的。当我们坐下来以后――毛坐下时需要人扶着――马上就开始了一次活跃的辩论。就身体而言,他无疑已成为一个残躯,但他精神集中,思想活跃。他在坐下的时候说,他的腿已不听使唤,讲话也颇为困难。三位女翻译(其中一位是外交部副部长,另一位是外交部欧洲司长)在翻译之前就他想说的是什么商量了几秒钟。这种情况在这次谈话中经常出现。有时她们反问一下,如果在毛重复后仍然听不懂,毛就把他的话写在准备好的小纸条上。

显然,人们已经习惯于这种程序,因为所有这一切都是在十分欢快的气氛中进行的,有时还伴随着女士们的哄笑声。人们毫不拘束,也没有一点宫廷式的敬畏感。但是,先把他的意思译成通俗易懂的中文,然后再译成英文,这种翻译技术确实很花时间。很明显,他发音很吃力。由于这两个原因,他特别注意讲短句。他说话不用华丽的辞藻,但不无诙谐幽默。

谈话是以相互恭维开始的。关于德国,毛说:“德国人好。”然后他更精确地说:“西德人好。”我谈到过去25年里中国人民在他领导下所取得的成就。我也提到玛丽・施莱特别喜欢毛的诗篇。毛回答说:“成就太小。我也不会写诗。但我懂得怎样打仗,怎样打胜仗。”

这样,我们很快就接触到了他显然打算讨论的主题之一:我们同意,就苏联的战略和就对莫斯科采取正确的战略问题交换意见。为促使对方作出反应,我决定做比较广泛的论述:“根据我的印象,对苏联领导讲的和实际做的必须加以区别。自从赫鲁晓夫时代结束以来,特别是从古巴导弹危机结束以来,苏联在对外政策的实际行动中比其宣传性言论更为谨慎。然而,一旦出现诱人滥用强权的形势,也不能排除苏联可能变得咄咄逼人。如果谁在防务方面变得虚弱,苏联人就可能加以利用。只要我们对苏联保持充分的力量均衡,我们就无需惧怕他们的冒险性。因此,西欧国家和美国尽量不做任何可能促使克里姆林宫进行干涉的事情。我们重视中国领导人的警告,但我们不怕苏联发动进攻的可能性。我们的共同防御是足够强大的,可以使一次事实上的苏联的进攻或通过威胁施加压力的做法成为对莫斯科的一种相当大的风险。”毛表示,讲得好,但形势在10年或20年之后会起变化。

“请相信我,同苏联人会打一仗的。你们的(即西方的)威慑战略是建立在假设的基础上的。”我反驳说:“我们的防务能力不是假设的。我们的反击是非常实际而极为有效的。我们从这种安全中赢得我们对苏联的行动自由。我们的战略的另外一半就是建筑在这个基础上的,即争取同莫斯科及其盟国建立睦邻关系,甚至是合作关系。”

毛回答说,他知道这些,尽管如此,还会爆发一场战争。

“看来你是一位康德派。但理想主义并不是好东西!我本人是马克思的学生,我从他那里学了很多东西。我不喜欢理想主义,我对黑格尔、费尔巴哈和海克尔感兴趣。关于我们这个题目,克劳塞维茨讲的是对的。”

这段话使我们离开上面的题目讨论了十分钟的哲学问题。我不想进一步讨论恩斯特・海克尔和我40年前在我父亲书架上发现并读过的他的粗糙的唯物主义著作《世界之谜》。对黑格尔我只是说,德国有些人把国家这个概念神秘化,他对此负有很大责任。当然,我表示了我赞成康德学说的意思。然后,我把话题转到克劳塞维茨:“克劳塞维茨是一位天才,是德国少有的几位有政治天赋的军官之一。马克思、恩格斯和列宁把他的名言解释成似乎战争并没有什么不寻常之处。而只是政治以另一种手段的继续。我却更倾向于把克劳塞维茨这句话作为对军人的一堂课来读,即:在战争中,也是政治领导优先,而不是――像鲁登道夫所认为的那样――军事领导优先。由此我得出结论,战争仅仅是供领导选择的很多可能性之一。人们绝不可以坚持战争是唯一可能性的观点。”

毛继续发挥他的思想。防御战总是比进攻战好,因为通常是进攻者遭受失败。正如蒋介石或者是进攻越南之后的美国人一样,威廉二世也不得不吃这样的败仗。“美国人派了50万军队到越南,其中打死5万,受伤10万。他们现在对此大叫大嚷。美国太害怕死人。”

我问道:“你如何看美国、苏联和中华人民共和国之间关系的发展?”毛回答说:“要打仗。”他简直是被这个思想迷住了。他接着说:“永恒的和平共处是不可想象的。特别是欧洲太弱。欧洲不团结,对战争又怕得要死,尤其是丹麦人、荷兰人和比利时人。美国人基本上也是如此。也许南斯拉夫人和德国人的抵抗精神强一些。如果欧洲在今后10年内依然不能从政治上、经济上和军事上联合起来,它就要为此付出代价。欧洲人必须学会自力更生,而不是依靠美国。为什么6000万西德人就不能做到北越人做到的事情?”

对毛的最后一个比较我未进行详谈,因为我不愿让人散布这样的谣言,说这位伟大的主席和联邦德国总理讨论了西德为了重新统一的目的而发动一场进攻性战争的荒唐想法。我只是说:“我们的军队属于世界上训练最好、装备最精良的军队,我们军队的精神素质也是如此。在危急的情况下,我们能很好地自卫。但是,使我特别感兴趣的是你的看法的急剧变化。什么东西使你如此根本地改变了对苏联的判断?20年前你讲的完全不同!你从那时以来在同莫斯科打交道中有些什么经验?”

“是苏联发生了根本变化,不是中国。今天在克里姆林宫里的那些人已不再是斯大林那样的人物。现在我们与之打交道的人是赫鲁晓夫和勃列日涅夫之类,他们都背叛了列宁的事业。”

但他本人不是还主张不断革命论吗,我插话说。他是否认为以后几代的克里姆林宫领导人完全不可能再回到列宁的原则上来――比方说在对待其他国家和少数民族方面以及在政治领导高于官僚机构方面。

毛突然再次以老革命家的口气打断我说:“不,不,不!这些他们都不会干!”我问他为什么不会时,他说:“因为他们的实力太强,因为他们手里掌握着太多核武器。”对此,我表示异议说:“但莫斯科同样害怕别人的核武器。”对此毛回答说:“又怕又不怕!但首先是他们有400万军队!”

谈话中,不论什么时候提到苏联,上世纪50年代末苏联的“背叛”对毛所产生的那种严重的精神创伤都是明显的。对苏联的不信任感显然是根本性的,这是构成他当时的世界观的一个基本因素。对世界其余部分的看法仅仅是从这样一个角度派生出来的。如同毛对其他西方的来访者试图做的那样,他想引起西方的不信任感并推动西方为建立强大的军备作出努力。要是在10年以后,里根总统和他的头脑简单的部长温伯格一定会对毛的刻板式的反苏观点感到高兴。

当时我认为,我的任务是向毛说明,他不应当把德国的和平意愿同软弱、绥靖、甚至屈服于莫斯科混为一谈。联邦共和国寻求缓和,但只能是建立在安全不受损害的基础上。我们所谋求的,不是欧洲一些弱国同一个占有优势的苏联进行合作,而是在一个联合的、有防御能力的,因而在政治上也是强大的欧洲同一个不可避免地同样强大的苏联进行合作。

毛看来是认真对待我在这一番说明中所表示的决心的。除了谈到越南战争之外,他没有对美国作贬低的评论。但是他表明,他不认为美国有能力履行其所有的战略任务和联盟义务。话题随即又转向欧洲。毛重复了他的名言:欧洲太散、太弱。

我对此表示怀疑说:“在为数众多的欧洲国家和民族中,部分已有1000多年的历史。它们都有自己独特的历史,自己的文化和语言。经过数百年常常是相互对立的发展之后,今天要把西欧12国统一到一个共同的屋顶下面,是一项非常艰巨的任务。这需要几代人的努力。但如果欧洲的统一来得比我今天所相信的更早,那么,欧洲将是很强大的。在这种情况下,苏联会不会把它的压力转向中亚甚或远东?”

毛说得非常干脆:“这是可以设想的。正因为如此,我们必须为对付他们的到来把自己武装起来。”这样,谈话又转向亚洲地区。我问到日本的作用,问到他对日本安全依赖于美国的看法。毛毫不犹豫地回答说:“单是日本难有大的作为。它既没有石油,也没有煤炭;既没有铁矿,也没有足够的粮食。光人口数字还不是一个足够的因素。东京需要同美国结盟,它不得不依赖美国。”

而后,他又补充说:“美国把它的保护义务战线拉得太长。除了日本之外,它还对南朝鲜、中国台湾、菲律宾、印度、澳大利亚、新西兰,间接地还对泰国承允了援助诺言,另外还有近东和欧洲。这不可能起作用。美国人想用10个指头按住10个跳蚤。但这是谁也办不到的!你们欧洲人应该依靠自己的力量。仰人鼻息是下策!”

当长达一个多小时的谈话结束时,我握着毛的软弱无力的手向他表示感谢,并且说,他的思想在我观察世界形势的马赛克中是一块宝贵的石头。然后我补充说:“在我之前已有很多西方国家的政治家拜见过你,以后还将有许多人前来,询问你对世界形势的估计。这使你承担了责任。你的话有重大的意义。”

毛冷静地回答说:“哪里!你知道,不论是法国人还是美国人,都不听我的。”这时,我引用了滴水穿石这句成语。他接着说:“是的,但是我已没有足够的水,你要用你的水来穿石。”这句话完全是双关语,在座的德国人和中国人哄堂大笑起来。

下午,中国驻波恩大使的夫人问我夫人是否看到了毛。我夫人做了肯定的回答,并且说握了毛的手。这位外交官的夫人接着便激动地紧握我夫人的这只手,因为这只手刚握过毛的手。我夫人感到,这一姿态同时包含着高兴、钦佩和羡慕之情。

  (摘自《伟人与大国》,海南出版社出版,定价:38.00元)

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