本文是清华大学哲学系教授卢风与哈佛大学中国历史及哲学讲座教授杜维明先生的访谈，旨在探讨现代人的意义追求。
杜维明
人总是追求意义的
卢：我认为人总是要追求意义的，或者说人总是有其价值追求的。这一点如果在前现代文明的下层人中体现得不突出，至少在前现代文明的上层社会，比如中国的士大夫阶层，是有典型体现的。到了现代，特别是在今天这样的富足社会，对每个人来讲，意义追求问题总会在其某个人生阶段被明确地意识到。所以，我认为，一种文明以何种方式去激励人们追求人生意义，是一个极为重要的问题。现代资本主义文明与所有前现代文明的一个根本不同点是，它以物质主义、经济主义和消费主义的方式来激励人们的价值追求。我曾经说过，所有的前现代社会都把人的物质贪欲视为一种破坏性的力量，甚至视为洪水猛兽。只有现代资本主义文明才把人的物质贪欲当做创造的源泉和进步的动力。我觉得这就是现代社会价值导向的一个根本特征，它是根本不同于前现代社会的。它鼓励人们永不知足地追求金钱，追求财富；它不会像传统社会那样赞赏知足常乐――这就是我对现代社会根本特征的一个判断。不知道您是否认为这个判断有失偏颇，或者表述有失准确？
杜：我大体上可以接受你的这样一个概括，但还可以进一步考虑。我们先看一下你提到的前现代。我完全赞成，不仅是知识人，或者可以先知先觉的中国的士大夫，其实对整个社会而言意义的问题都很重要。如果我们看文化地图，看各个不同的精神传统，比如说犹太的传统，它最受尊重的是一批rabbi（拉比），他们对犹太的典籍耳熟能详，他们每周在圣殿读经典，参加者不仅有知识人，所有的群众都参加。耶路撒冷很有名的“哭墙”就是群众到那边去颂诗甚至哭泣，这都是为了安身立命的问题。印度教里最受尊重的阶层是婆罗门，这个阶层所探寻的是个人的真我和梵天之间结合的问题，而整个社会的维系就靠这批人。中国不仅有儒者和道家的那些大师大德，还有佛教，不管是禅宗、天台、华严，或净土，都要回答人生的终极关怀问题。伊斯兰世界，从穆罕默德到今天的mullah(毛拉，指伊斯兰教的学者)，也是这样。所以，这是人类文明能够发展的一个重要源头。
人不仅是一个理性的动物，而且是一个追求意义的动物。在西方社会这关涉信仰和终极关怀的重要性，在中国这关涉所谓诚信的重要性。社会事实上是一个信赖社群。像孔子说的足食足兵，还有信，如果一定要去，先去兵，再去食。一个是去军事，一个是去经济，但不能去除信，“民无信不立”。这是他一个非常明确的观点。
确实，我想还不仅是资本主义，它跟科学理性的发展也有关。因为科学理性的发展可能把意义的问题转换为真理的问题，追求真理就是认识外在世界的运作机制。我想很多西方学者都谈到，从希腊文明以来，它有一个表象主义的传统。罗蒂不是讲自然之镜吗？我们怎样了解自然的规律，了解外部的世界，掌握它后面所依据的最基本的原则。了解以后，才能进一步地征服，甚至掠夺，让自然为人所用。资本主义兴起后，你讲的一个心理因素，就是贪欲，它的合法性、合理性甚至价值都突出来了。这中间我有两个直接感受，没有仔细思考，其中一个是韦伯所讲的新教伦理与资本主义的兴起。当时从启蒙发展出来的大的思潮是祛魅，就是走出迷信进入科学。它对基督教有很大的冲击，所以才发展出我们所说的“凡俗的人文主义”，它是以人类中心为主的，对自然有宰制性，突出科学理性这一套；而且它有浮士德的精神，要把人的能力尽量释放出来。这中间有一个故事叫“被缚的普罗米修斯”。普罗米修斯是希腊的一个神，为了把火种带到人间，不惜和天神斗争，甚至忍受心脏被鹰啄食的痛苦，他这种精神是一个很明显的代表。对亚当・斯密的《国富论》，你也可以从各个方面来理解，他认为人对自我利益的追求能逐渐地使国家富足。这当然可能只是亚当・斯密强调的一面，他对道德情操那一面更重视。
经济人或理性人
这里就凸显出一个“经济人”的观念。经济人有几个特征，第一就是理性动物的特征。理性在这个特殊意义下就是知道自己的利益，这是理性最直接的一个表现；如果你连自我利益都不知道，你就是非理性的。还有一个呢，就是你刚才讲的贪欲。贪欲很重要，人的欲望满足是通过扩大他的利润而实现的，而且是在自由市场中实现的，只要他不犯法，无论怎么贪婪都行。
“经济人”观念事实上体现了很多非常核心的价值，比如自由、理性、法治，还有人权。密尔还特别提出维护隐私权的问题，这和他及他的情人受到很多干扰有关，不过我想这只是发生学的理由，他肯定还有更深刻的考虑。因为你想，隐私权这个观念在西方太重要了，它和私有财产权有同等重要性。这些都是支持经济人的机制，这些机制慢慢地发展了出来。有了这些机制，你刚才提到的贪欲就成为创造进步的源头。这样一来，富人受到尊重，受到羡慕，每个人都希望脱贫，最好都能够成为富人。如今，在中国讲从穷困的社会进入小康，事实上是同样的一种思路，由贫穷到富裕才叫进步，才叫发展。但是，这中间有一些内在的张力。西方有启蒙所代表的现代性，西方的现代化过程是一个复杂体系，不是单一的，其内容非常丰富。我举两个例子。一个就是新教伦理和资本主义精神的关系。不是说新教伦理发展出了资本主义，但是它促进了资本主义精神，所以照韦伯讲这种关系是一种“选择的亲和性”。照选择的亲和性来看，它中间有一个悖论。基督教的基本精神和贫穷是密切相关的，穷人进天堂和富人进天堂是不一样的。所以韦伯提到牧师Baxter的观点：对基督徒来说财富只是外衣，随时都能脱掉。那么从新教伦理的发展来看，不管是在西欧还是美国，特别是美国那些大资本家，像卡内基、洛克菲勒，积累了许多财富，但他们的生活绝对不体现贪欲；他们非常节俭，非常自律，甚至在某种程度上像僧侣那样生活。因为他们非常节俭，律己很严，治家很严，所以在很多方面你可以说他们把财富当做外衣。从大的环境来看，韦伯讲得很清楚了。没想到一百年后外衣成了铁笼。
西方的慈善事业
从另一方面看，这些富人为什么受到尊敬呢？就因为他可以和他的财富分开。有人说，这是由于美国的税收制度等很多外在的原因。当然有这种外在原因，但不止这些。慈善事业在西方，特别在美国，是非常突出的，像卡内基、洛克菲勒、福特都有很大的慈善事业。慈善事业能把你和你的财富分开来，建立一种trust，即信托，信托本身的运作和你没有关系。这是一个很重要的事情。请看比尔・盖茨。他离开哈佛30年，哈佛请他回来，给他荣誉博士，让他做演讲，这和他从一个关心财富增长的商人转变为一个慈善家有关。当然这可能受到他的夫人和父母的影响，但正因为有了这样的转变，所以哈佛请他回来，给他荣誉博士，让他做演讲。这个转化是一个实质性的转化，而且在今天的西方文化中是一个特例。虽然是一个特例，它后面有很深的渊源，就是跟以前那些大企业家建立慈善事业有相同的关系。
有了慈善事业，富人就能够利用其掌握的很多资源去为社会服务，这样他们就会受到尊重。比如在华人世界，像李嘉诚这样的富商受到很大的尊重，就是因为他不仅在企业方面发展得很大，是世界上少有的富人之一，而且他的慈善事业做得很多，特别是在教育方面，比如建北京大学图书馆他曾捐助上亿元。而且他这样做时很低调，不张扬，不要求把他的名字到处挂出来，他没有这个意愿。他这么做是很高明的，于是受到人们的尊重。
热心慈善事业的大企业才能持久。所以，我觉得这个思路我能够接受，就是说以前人追求意义，而现代性以物质主义、经济主义和消费主义为导向，这是以前人类文明中从来没有出现过的。在这种情况下，一方面我们要做分析，另一方面我们对它要有同情的了解，到底这是怎么样的一个问题。
卢：在这方面，法国社会学家鲍德里亚的分析特别值得注意。他在分析现代消费主义和现代消费社会时说，现代社会的所有商品和所有商业服务构成一个符号体系，人们消费时最看重的是商品和服务的符号价值，它对人们的价值追求形成巨大的激励作用。他的分析特别有意义。
另外，您讲到比尔・盖茨后来成为慈善家，提到李嘉诚非常积极地投资慈善事业的义举，并说对他们应给予同情的理解，这我也赞同。但我觉得，对任何一个人来讲，他的有限性就决定了他的消费必然是有限的。比如说，你只能吃那么多，你要太多的别墅也没用，因为在同一个时间，你只能住一所房子。所以一个聪明人必然要用他巨额的财富去追求意义，就是通过自己花钱的方式去体现自己的人生意义追求，去实现自我价值，或者像黑格尔所讲的那样去得到他人的认同。这样做肯定比守财奴高明得多。以这样一种方式，一方面可以让自我充分获得价值实现的感觉，或者说让自己的生命得以充盈；另一方面还可以为自己的事业或者公司建立良好的信誉，从而为进一步地创造财富和积累财富创造条件。这当然是非常聪明的做法。但是，我们在给予他们同情的同时，不能否认一个社会始终以这样一些人为中坚，制度的修改在很大程度上就要服从他们的意志。他们的职业是让资产增值，于是他们会尽力让社会制度向有利于资本增值的方向转变，这样的制度建设必然需要经济主义和消费主义的意识形态的辩护。于是，现代社会摆脱不了物质主义、经济主义和消费主义的价值导向。他们掌握着大权，他们主要的生活旨趣可能有超越的向度，但他们实现价值的主要方式就是赚钱。所以他们必然要充分凸显金钱的作用，从而他们在社会中的示范作用也主要是凸显金钱的魔力。西方的慈善事业是现代西方文明的一部分，甚至可以说是资本主义的一部分。大富豪们可通过慈善事业来显示金钱的神通（未必要直接管理慈善基金），从而获得成就感。
现代企业家和现代企业
杜：我讲讲今天的情况。你知道美国有一个Aspen Institute(阿斯本人文研究所),它是四十多年前成立的，目的是为美国企业界培养领袖。让企业界的最高层，如CEO们，学习希腊的古典文化，目的就是培养他们的领袖才能，而不仅仅使他们成为经济动物。最近它有一个计划，就是王冠奖学金。这个计划就是让一批40岁以下在企业界已经崭露头角的年轻企业家经过非常严格的选拔，大概每年选出十几个人形成一个年轻企业家俱乐部。Aspen中心每个季度请他们来，大概三五天，让他们互相交谈，也让一些最好的学者、企业家和媒体跟他们沟通。然后他们每个人都要制定一个计划，这个计划以服务社会为主。他们制定的计划都很有趣，其中有些东西跟你刚才所讲的一个问题能够配合起来，就是说当你在事业上非常成功，可以用量化的指标来决定你的成功，比如赚了多少钱的时候，下一步意义问题会不会出现?他们认为意义问题一定会出现，所以，不能一概地说传统注重意义而现代注重金钱。
其实你看中国在改革开放以后，第一批赚大钱的人们被叫做大款，甚至被讥讽地称做“倒爷”。他们确实没有知识，没有高远的人生意义的追求，也不服务于社会，完全以个人为中心，而且非常粗暴，财大气粗。但是现在因为知识经济和信息经济的出现，在中国成功的企业家中多半还是具有相当高的知识水平的；各个不同的商学院也很注重人文素质的培养。所以这个问题还是存在的，还是有相关性的。你刚才讲的观点我也接受，就是个人是有限的，你吃的、喝的、玩的，再有钱也不能扩大多少。
至于你讲的法国学者鲍德里亚，他说今天的商品成为一个符号体系，他的影响非常大。我们的邻居出了一本《富裕社会》，书中谈到了“资格”，这是一个什么概念呢？简单地说是把所获得的身外之物当做必须拥有的生存条件。我作为富人，一个成功的人，有些东西不说习以为常，但必须有，比如最好的车，最好的房子，甚至游艇，私人飞机。以财富和拥有的东西作为评判你成功与否的标准，这是无限的。车子可以一直开到十几万、二十万、三十万的车。游艇可以越坐越大。房子越住越好，越置越多。比如我所知道的，现在在加州，游艇大概一年用上一个星期的都不多；很多大富豪的住宅也可能常年是空的。所以这还是个大问题。
另外，有些聪明人从个人的财富积累发展到做慈善事业，是不是只是一个策略？你说，他增加他的社会信誉，他现在要求的不是钱，而是黑格尔讲的社会的认可，是名，想要得到认同和赞美，另外公司的形象会好。我想还有一些更深的追求，不完全是策略性的，人们相信就应该如此。
（摘自《现代性与物欲的释放：杜维明先生访谈录》，中国人民大学出版社出版，定价：26.00元）
