谁来捍卫电影?
徐百柯(以下简称“徐”)：最近你的发言明显多了，而且时有尖锐之语。而你原来给大家的印象比较低调，比较温和。是这样吗?
贾樟柯(以下简称“贾”)：对，话越来越多了。我们作为导演，共同面对的中国电影环境变得千
徐：什么原因呢?
贾：有很多优秀电影，比如说它是用DV拍的，技术审查规定DV拍的不能够进影院，就连16毫米胶片拍的也不允许进影院，必须是35毫米胶片或者是很昂贵的高清拍摄的才能进入院线系统。
这样的技术门坎实际上完全没有必要。大家都明白，选择什么材料拍电影，导演应该是自由的。这种材料拍完以后，影院接受不接受，应该是一个正常的市场检验行为。而现在却是行政行为，很不公平。它把很多导演拦在了电影工业之外，他们没有机会进入中国电影的这个系统里面，只能永远被边缘化。
这一两年，特别是大片盛行之后，整个价值观完全被它们改造之后，我们要在媒体上寻找几行关于年轻导演以及他们作品的文字介绍，已经难得一见了。
面对这种情况的存在，我们呼吁了很久，但很多在电影行业里有影响力和发言权的名导演，他们有政协委员之类的头衔，有发言渠道，却没有站出来说话，眼睁睁看着那么多年轻导演得不到任何空间，不得不走影展路线，却反过来又骂年轻导演拍电影只是为走影展。我觉得这是非常不公平的。我并没有把自己当成一个什么人物，或有多大影响力。所以，我的方法就是乱嚷嚷一气。
大片里弥漫的“细菌”
徐：我本人很喜欢你的电影。但是坦率地讲，我没有去影院看《三峡好人》，而是买的碟。我倒是为《满城尽带黄金甲》贡献了几十块钱的票房。据我所知，很多人喜欢你的电影，但都是买了碟在家细细欣赏，而不是去影院。
贾：你想说为什么会这样，是吧?
徐：是啊!这似乎成了一种普遍状况，出了影院就开骂大片，而内心真正喜欢的影片，却没去影院贡献票房。
贾：说到商业大片，首先我强调我并不是反对商业，也不是反对商业电影，相反我非常呼唤中国的商业电影。电影作为一个生意，只要能融到资本，投入多少都没关系，收入多高都没问题。问题在于它的操作模式里面，具有一种法西斯性，它破坏了我们内心最神圣的价值。这个才是我要批评的东西。
今天商业大片在中国的操作，是以破坏我们需要遵守的那些社会基本原则来达到的。比如说平等的原则，包括对院线时空的垄断，跟行政权力的结合，对公共资源的占用。中央电视台从一套开始，连新闻联播都在播出这样的新闻，说某某要上片了。这种调动公共资源的能力甚至到了――一出机场所有的广告牌都是它，一打开电视所有的频道都是它，一翻开报纸所有的版面都是它。当全社会都帮这部电影运作的时候，它已经不是一部电影，它已变成一个公共事件。随之而来，它的法西斯细菌就开始弥漫。这并不是耸人听闻，这是从社会学角度而言。
贾樟柯
对于大多数受众来说，就像开会一样，明知道今天开会就是喝茶水、织毛衣、嗑瓜子，内容都猜到了，但还得去，因为不能不去。大片的操作模式就很像是开会，于是形成大家看了骂，骂了看，但明年还一样。
在大片运作过程中，它所散布的那种价值观，同样危害极大。这种价值观包括娱乐至上，包括诋毁电影承载思想的功能等等。
我记得当时大家在批评《十面埋伏》的剧本漏洞时，张艺谋导演就说，这就是娱乐嘛!大家进影院哈哈一笑就行了。包括批评《英雄》时，他也说：“啊，为什么要那么多哲学?”问题在于《英雄》并不是没有哲学，而是处处有哲学，但它是我们非常厌恶、很想抵制的那种哲学。可当面对批评时，他说，我没有要哲学啊!处处都在谈“天下”的概念，那不是哲学吗?你怎么能用娱乐来回应呢?这样的偷换概念，说明你已经没有心情来面对一个严肃的文化话题。这是很糟糕的。
大片的制造者们始终强调观众的选择、市场的选择。但问题是，市场的选择背后是行政权力。至于观众的选择，其实观众是非常容易被主流价值观所影响的。有多少观众真正具有独立判断力?我觉得文化的作用就是带给大众一种思考的习惯，从而使这个国家人们的内心构成朝着一个健康的方向发展。
大片里面娱乐至上的观点、金钱至上的观点、否定和诋毁思想承载的观点，深刻地影响着大众。然后，他们会替大众说一句话：大众很累，非常痛苦，需要娱乐，你们这样做是不道德的，为什么还要讲生活里面不幸福的事?
徐：我可以告诉你我一个同事的表述：贾樟柯拍的电影太真实了，真实得就和生活一样。可生活本身已经够灰头土脸的了，为什么我们进影院还要看那些灰暗的生活呢?电影不就是梦吗?
贾：如果我们在这个问题上还有疑问的话，那基本上是取消了文化的作用、艺术的作用。为什么人类文化的主体、艺术的主体是悲剧?为什么人类需要悲剧?这些基本的问题，还需要我回答吗?我特别喜欢刘恒的一句话，他在谈到鲁迅时说，鲁迅文章里面无边的黑暗，照亮了我们的黑暗。
艺术的功能就在于，它告诉我们，有些既成的事实是错的。我们之所以通过影片，继续面对那些我们不愉快的既成事实，是因为我们要改变，我们要变得更幸福、更自由。而无限的娱乐背后是什么呢?说白了，娱乐是无害的，这个社会鼓励娱乐，我们的体制也鼓励娱乐。
商业逻辑的俘虏
徐：这种“大片”格局是怎么形成的呢?
贾：我翻了一下前几年的数据和记录，我觉得是从几位大导演尝试改变的时候出手不慎开始的。他们开始转型的时候，并没有以一种更开阔的艺术视野去面对自己的转型，几乎都是以否定自己原来坚持的价值、否定艺术电影的价值，以一种断裂的方式，进入到新的类型里面的。当时他们在创作上，在艺术电影的创作上，都处于瓶颈阶段，都处于需要自我超越和自我更新的阶段。但他们没有精力和意志力去超越自己的瓶颈，他们转型去做商业电影。
上世纪90年代以后，中国突然迎来一个思想多元、价值多元的时代。在这样一个时代里面，他们的创作开始迷失了。他们找不到一个外在的主流价值来依托，因为主流价值本身被分裂成许多矛盾的、悖论的东西。这时候，有一个主流价值出现了，就是商业。商业变成英雄。整个社会都在进行经济运动，经济生活成了中国人唯一的生活、最重要的生活。从国家到个人，经济的活动一统天下，而文化的活动、思想的活动完全被边缘化了。 在这样的情况下，制作商业电影，高投入高产出的电影，就变得师出有名。从出发点上它有了很好的借口，这个借口就是中国需要建立电影工业，很理直气壮。
可问题在于，当他们进行商业操作的时候，并不是真正意义上市场的成功，从一开始他们就跟行政资源完全结合在了一起。如果没有行政资源的帮忙，我相信，他们不可能形成这样大的垄断，而使中国银幕单调到了我觉得跟“文革”差不多的状况。“文革”还有八个样板戏，还有一些小文工团的演出，而现在一年只剩下两三部华语大片了。
这种集中资源，集中地获得利益，给中国电影的生态造成了严重破坏，大量年轻导演的影片根本无法进入影院。
徐：即使进了影院，实际效果也并不理想。我看到一份统计，王超的《江城夏日》在南京的全部票房只有402元。
贾：难道这就是事实吗?因为他们控制和掌握了所有的资源，比如说，《英雄》上片的时候，有关部门规定，任何一部好莱坞电影都不能在同一档期上映。这是赤裸裸的行政权力帮忙。
徐：相当于说，院线还是“公家的”，行政权力可以直接干预院线的商业安排?
贾：对，他们的利益是一体的嘛!所谓利益一体，就是导演要实现他的商业价值，制片人要收回他的成本，要盈利，有关部门要创造票房数字，影院要有实惠。所以，他们的目标空前一致，空前团结。
徐：你觉得这几位导演这样的转变是必然的吗?
贾：我觉得有必然性。他们在多元时代里无法表达自我。原来那些让我们感到欣喜的电影，并不是独立思考的产物，并不能完全表达导演本人的思想和能力，他是借助了中国那时候蓬勃的文化浪潮，依托了当时的哲学思考、文学思考和美学思考。所以到《英雄》的时候，你会发现一个我们曾经钦佩的导演，一旦不依托文学进入商业电影时，他身体里的文化基因就会死灰复燃。他们感受过权威，在影片里我们可以看到，他们对权力是有向往的，对权力是屈从的。所以你会发现一个拍过《秋菊打官司》的导演，在《英雄》里反过来却会为权力辩护。
徐：《三峡好人》在北大首映时，你说过一句：“我很好奇，我想看看在这样一个崇拜黄金的时代，有谁还关心好人。”这种表达是你清醒姿态下的一种尴尬呢，还是真的困惑?
贾：我真的有困惑。如果不是《三峡好人》和《满城尽带黄金甲》同时放映，没有这种碰撞，我觉得我对这个环境的认识还是不够彻底。所谓“黄金”和“好人”，我谈的不是这两部电影，而是一个大的文化概念。当全民唯一的生活是经济生活时，这样一种氛围里面，文化生活究竟有多大的空间?经济生活对文化的侵蚀究竟到了何种地步?关于这一点，理性判断和感性认识是不可能同步的。理性上我早就有了结论，但是感性地接受确实是通过这次发行而得到。所以我才会话越说越多，越说越激烈。
徐：与《满城尽带黄金甲》同一天上映是由于你的坚持，说服了制片人。你是不是把这作为检验你的理性判断的一次机会?
贾：我开玩笑说是“行为艺术”。就是说，它不是一个商业的决定，如果是一个商业决定，我们不可能愚蠢到这种程度。比如说我们换一个档期，很可能《三峡好人》的收益比今天会好。我们想告诉人们，这个时代还有人并不唯利是图，并不是完全从经济上来考虑电影工作的。这样的发行，是这部电影艺术上的一个延续。在今天大家都追逐利益的时候，我们想留下来一个文化的痕迹。
徐：谈谈《三峡好人》的放映情况吧。
贾：院线放映时，他们首先就预设了这部电影没有观众，所以在排片上，就给你一个上午9点30分、下午1点这样的场次，来证明你没有观众，然后下片。当然院线的唯利，这是不用讨论的。但是这里面也有一个公共操作层面的不合理性。像在法国，更商业的社会，但只要它接受这部电影，承诺上映，最起码会在头一个星期满负荷地排片，从上午9点到晚上10点，一天5场或6场，用一个星期去检验，去判断究竟有没有观众。这是一个正常的检验时间，这个风险是影院应该承担的风险，既然你接纳了这部电影。
在中国不是这样。
张艺谋导演曾经很生气地说，“马有马道，驴有驴道”，意思是说你不要和我们这种电影抢院线，你应该去建立你的艺术院线。他说得有道理，因为确实是应该有不同的院线来分流不同的电影。但是他说得没有人情，中国有艺术院线吗?我们现在面对的只有一种院线，这个院线从本质上来说是一种公共资源。今天的中国还需要10年、20年才能建立艺术院线的实际情况下，你怎么能让我们这些电影去等10年、20年呢?也就是说，从心理上，他们认为这条院线本来就是他们的，我们是无理取闹。这是多霸道的一种想法!
徐：王朔说，不能让后人看今天的电影就是看一帮古人在打架。
贾：他说得很幽默，实际上谈到一个记忆的问题。电影应该是一种记忆的方式，但它们很多年后不会构成最重要的记忆。这个时代最重要的记忆，可能是今天特别受到冷落的一些艺术作品所承担的。一个良性的社会，应该帮助、鼓励、尊重这样的工作，而不是取笑它，不是像张伟平这样讥笑这份工作。他们发的通稿里面，写着“一部收入只有20万元可忽略不计的影片，想挑战一部两亿元票房的影片。”这字里行间所形成的对艺术价值的讥笑，是这个时代的一种病态。这种影响很可怕。我曾经亲耳听到电影学院导演系的硕士生说“别跟我谈艺术”，甚至以谈艺术为耻，我觉得这很悲哀。现在，似乎越这么说，越显得前卫和时髦。很不幸，这种价值观正在弥漫。
不得不谈的话题
徐：“大片”为自己寻找的合法性之一，是提出要建立中国独立的电影工业，这是一个伪命题吗?
贾：应该成立，这个命题不伪。可是，那些人的工作是伪工作。真的工作，首先应从根儿上来说，要建立一个年轻人容易进入到电影工业里来的管道，把那些障碍都拆掉。让电影远离行政权力，真正变成一种市场的运作，不能像现在这样，有关部门自己跳出来帮助一些大片营销。
徐：目前中国的电影氛围里，你认为还有哪些东西是需要纠正的?
贾：我觉得需要谈到电影分级制度。《满城尽带黄金甲》在美国都被划为青少年不宜观看的影片，为什么跑到我们这儿就可以甚至是鼓励青少年去看呢?问题就在于，一个规定，它总是因人而异的。
徐：作为导演，你用电影来描述、记录、思考和表达这个时代。你怎么看待这个时代?
贾：我觉得有些地方出了些问题。比如说，青年文化的沦丧，反叛文化的沦丧，完全被商业的价值观所击溃。青年文化本该是包含了反叛意识的，对既成事实不安的、反叛的、敏感的文化，比如上世纪80年代末的摇滚乐、诗歌，我觉得当时年轻人对这些东西有一种天然的向往和认同。这种认同给这个社会的进步带来很多机遇。那是一个活泼的文化。但今天的年轻人基本上只认同于商业文化，这是很可惜的。今天中国的商业文化，不仅包括大片，它实际上形成了对一代年轻人的影响和改造。说得严重一点儿，像细菌一样。
今天中国人的生活的确处在这样一个历史阶段，可以实现物质的成功，这开放了很多。在这个过程中，物质的获得变成每个人生活里唯一的价值。好像你不去攫取资源，迅速地获得财富，有可能将来连医疗、养老都保证不了。所以整个社会全扑过去了。
（摘自《贾想1996~2008：贾樟柯电影手记》，北京大学出版社2009年3月版，定价；24.00元 ）
