徐刚
徐刚今年63岁。他已经为脚下的大地和山水奔走、呼号、写作了21年。
震后第4天，徐刚从青海赶回北京和我们聊了3个小时。
“在灾难当中体现出来的，正是我们近些年来错失的”
封新城：地震后很多媒体都在找你吧?
徐刚：很多!但你们是我唯一接受的。为什么呢?因为很多人可能会说些相同的话，我觉得有些话我也不想多说了；其次，在这样一种等于是国难当头的时候，我觉得我们要把一些批评性的意见放在第二个层次；有的媒体，特别是境外的媒体，希望我谈什么中国对环境的不重视呀，水库的过度开发呀――当然这些都是问题，但我认为，我们现在首先要去谈的，是怎么样去面对!
封新城：我有一些心得，就是到现在为止，九十多个小时，一直在直播这场灾难的抢救过程，这个过程让我感受到：第一是生命教育，你能感受到生命的脆弱和生命的宝贵；第二是灾难教育，就是我们和自然的基本关系；第三是爱国教育，所有的豪言壮语和连篇的理论，都不如这样一个直观带来的凝聚力和归宿感；第四是传媒教育，它告诉我们传媒本来是什么，传媒应该干什么。
徐刚：我觉得你说得很好。生命教育我们还可以提到一个高度，就是对生命的尊重，对人的生命权的尊重。这也是最让我感动的。胡锦涛、温家宝说，救人是第一位的，有1％的希望，我们就要付出100％的努力!我被感动了!这种对生命的关爱，我们是通过一个巨大的悲剧，一个巨大的灾难被提升了。这样的提升，将会深刻地烙印在我们整个民族的心里。
我还想说，灾难的教育，是对人类最深刻的教育。人类有时候很麻烦的，没有灾难的时候是非常顽固的，这里我指的是每一个人。我们现在富起来了，我们要挣钱，我们要享受；我们天天想着买房子，看房价、炒股票，那个时候我们想不到生命本质的意义是什么，而且人与人之间是缺乏关心的――冷漠!人情的冷漠!人性的冷漠!但是在灾难面前，大家站在一起，你姓什么都没关系。所以我觉得在灾难当中体现出来的这些东西，正是我们近些年来错失的东西。但是我又很担心：我们现在的心情再难过，我们又会很快遗忘掉。
“一条不再泛滥的黄河，一条断流的和将要断流的黄河比泛滥的黄河还要可怕!”
封新城：我们也讨论过这个问题，中国人的忘性是很大的，是很健忘的。
徐刚：这个是很可怕的!也因此可以这样说，自然界，我们的天和地，知道我们的忘性很大，所以在冰雪灾害不久，又―次提醒我们。这个提醒我认为是非常深刻的，就是我们必须要改变我们的经济增长方式和生活方式!
中国这个环境，我们的土地容量到底有多少?有没有人能告诉我?最多人口是多少?最多容量是多少?有人说16亿，有人说20亿；还有，在我们这片土地上，我们还能盖多少楼盘?我们还能挖多少矿山?我真的希望有科学家能告诉我!要做一个科学的判断，判断还能做多少大坝?还能做多少水电站?我们还有多少河流可以污染?我觉得这些问题是这次地震灾害以后最迫切需要回答的问题。
岷江流域建设的水电站，简直是数不胜数!我们在修建都江堰上游的紫坪铺水库时，就曾经发生过泥石流和塌方，但我们还是在建!而且其他的开发从来没有停止过!这些资料你们随时都可以查到，在岷江流域有个铜都电站，那里的水从20米粗的钢管引到电站，岷江就变成了一根钢管了!岷江原来是奔腾不息的啊!它的水量多大啊!曾经被认为是长江的上游和源头啊!但岷江实际上是一条正在衰败的河流――我不愿意用“死去”两个字来说，我真的于心不忍!整个中国，我们的水库，有一个新的名词，就是“病险水库”――生病的，带着危险的水库三万多个，超过了我们总水库的1/3！
我们要想想，天府之国，它的一部分，是怎么成为废墟的?当然我们不能说我们所有的建设，比如说水电站的建设直接地诱发了这次地震；我们不能这样说，因为缺乏科学的根据。我们要肯定的一点就是这种无序的、过度的开发，包括水电开发，对我们大地的地质结构是肯定会产生影响的!我们的江河被太多的大坝拦截了，我们的江河水被存储在水库里太多了!你再也不用担心黄河会泛滥了，黄河现在每年的减流量，装在水库里还不够。因此我认为，一条不再泛滥的黄河，一条断流的和将要断流的黄河比泛滥的黄河还要可怕!这意味着这条河将要失去生命!让江河成为江河，就是要让大部分的水恢复生态；它是自然的、流动的，至少在长江黄河和几个主要的支流上。可我们绝对做不到。为什么?因为电的需求。这种需求的必要性被夸大了!中国自1949年以来，经历了三次人为的、最大的环境破坏：一次是砍树，第二是占用耕地，前两年，更是到了最疯狂的程度!近20年，我们占用的耕地是1亿亩，这是报纸公开报道的；我们有9000万农民是没有土地的；第三，就是缺水。这里面的要害是什么?就是利益集团!实际上就是权力和利益集团结合所致的。这是最可怕的，彻底破坏了我们生存发展的根基。
这次地震如果说要引发一个话题的话，就是这种灾难的出现，是和很多东西都有关系的――首先，它在一个地震的断裂带上，在这个地震带的土地上，我们进行多少开发它是能够承受的?这个数据我们从来不知道；如果我们知道这是一条地震带，我们要想办法去保护它――就像我们人身上，这只手有毛病，我就要保护它，对不对?要使劲的话我就用另一只手，对不对?这是很简单的道理啊!但是我们连这一点都做不到。
“现在我们面临的是‘大坝上的中国’!”
徐刚： 2007年在凤凰的《世纪大讲堂》里，我用了一个标题，叫《大坝上的中国》。现在我们面临的，就是“大坝上的中国”!而我认为，我们应该成为“大地上的中国”!我们要和大地建立一种互相敬重、互相倾听、互相怜惜的这样一种关系。
我特别担心两个事：第一，自然灾害的高发期。它是一个单独的事情吗?它是一个有连贯的事情吗?我不是自然科学家，我不知道。我只能这样去想。我担心，我们会进入一个自然灾害的高发期；第二，我们还会进入一个环境灾难的高发期。环境灾难主要是水的污染――没有一条河流是没被污染的。我们最富裕的地方――江南一带地表水全是黑的、臭的!但是，江苏、浙江很富裕，很有钱!很有钱有什么用呢?你地表水都完蛋了!所有沿岸的城市都向长江要水，包括太湖脏了，也从长江里弄水。长江给我们带来了那么伟大的贡献，它得益于两条：第一，它的来水量大，它远远超过黄河；第二，它流速快，哗!落差大!三个台阶下来，落差是几千米呀!这个落差是什么?落差就是它前进的动力。一个大流量的长江和一个大落差的长江，在流动的过程中它会实现一个最伟大的功能――自净!但是，这两条现在都没了。为什么?因为我们的大坝太多了!水库太多了!而且源头，我们的江河源头也起了变化，冰川过早地消融了，往后退，雪线在往上升。所以我想说，不知道还有多少危机在等着我们!假如我们不改变我们的生活方式，假如我们的整个社会不改变我们的经济增长方式，那么我们面对的将是一连串的我们无法背负的生态危机!生态危机也就是生存危机，也就是生命危机!
封新城：但是，要改变，您的观察乐观吗?这个世界一切都在物化，所谓成功表现为有房子，有车，有大鱼大肉吃，有派对开。就是这种生活方式你看不到那种乐观的改变的可能性。
徐刚：可以这样说。但逐步的改变，是可能的；而且我们有了这样的先例――比如说，北京这些年来的沙尘暴，比以前少了，这为什么呢?这得益于内蒙古高原生态环境的改变。当年朱?基总理定出来的方针，就是禁伐天然林和退耕还林的方针。这对挽救我们国家的生态环境，尤其是自然植被，是非常重要的!所以在这些方面有些地方是有进步的，是有改变的。
要改变我们的经济增长方式，仅仅靠这些举措是不够的，要改变我们国家的经济增长政策呀!咱们都知道，这是一件容易的事情吗?我们有一个非常宏伟的目标，就是和谐社会，科学发展观。一说和谐社会，所有城市的标语都是这个。要把口号挂在墙头是很容易的，但是把口号变成行动，很难。我不知道这个过程还要走多长时间，这是第一；第二，我们每一个人，我们的生活方式――有一件最简单的事情，我不知道你们能不能做到――就是洗手的时候，水龙头一开，然后关掉，再擦肥皂，然后再开；就这么简单，太多人做不到。我也是，很多次也忘了，一忘就恨不得打自己耳光。物质的诱惑真是太可怕了!物质正在挤压我们的思想，物质正在侵蚀我们的传统文化当中最美好的那些东西,比如说，勤俭节约。你勤俭节约了，这消费怎么上得去啊?但是人类不管怎么样，如果人类想维持下去，想持续下去，人类最后只有回到这条路上。这是我的看法。什么时候能回去?我不知道。
很多读者和朋友看了我写的东西，都说我很悲观。我为什么要写这些东西?我就是希望我们能延续得更长一点，因为我们都有自己的孩子；同时我也确实希望我们在环境意识上、生命意识上有所改变。但是，谈何容易啊!我悲观，但我并不绝望，就像鲁迅先生说的，我们总要想办法找一个光明的尾巴。有些东西，说出来，是很令人难过的――比如院士潘家?在一本书里就说：万里长江滚滚流，流的都是煤和油。什么意思呢?就是你不拿这个水发电，这个水就这么流掉了，多浪费啊，多可惜啊。实际上我们这样一些院士，这样一些权威，连最基本的，就是这条长江孕育了我们几千年，还将养育我们的子孙后代――他们连这一点都没看到!假如我们的水利，我们的建设还是在这种思想指导下往下走，那真是太危险了!
张海儿（随行摄影）：很典型的大工业时代那种思路。
封新城：我是这么觉得的：西方也走过同样的路，但我们总是把它走得更极端。
徐刚：说我们不走先污染后治理的道路，但实际上我们现在就是先污染后治理!但我们还在说不走――你为什么就不能面对现实呢?我们不往下再走就是好的了，那对中华民族就是一种幸运了。实际上我们走的就是西方工业化的老路。在南方，那种化学工厂，去年我看了以后真是惊心动魄!广东，在繁荣、富饶的掩盖之下，实际上有很多的问题。东莞，我今天说一句话，你们可以当做戏言，而且我不希望我的话能成为现实――东莞的生态环境，迟早成为大问题!这个问题就是水。包括这次安徽的手足口病，按照我的判断，是水的问题。这个水是从河南周口过来的，周口有个什么呢?有个周口味精厂，是亚洲最大的味精厂。大量的污水出来。一般的肠道病，都是水出了问题。你想想看，我们什么时候离得开水?没有油了，我可以不开车，买自行车；没有水你怎么办?
“我希望我的预言是错的”
封新城：徐老师下一步会做什么?
徐刚：唉……我是真的走在不归路上了。我还在写这些东西，比如说我的《三江源》。从环境到文化。我其实是很悲观的人，可以说就是因为悲观我才写。我不是写了一天两天了，我是写了21年；从黑发写到白发，从一个青壮年写到一个老头子。
在我们的生活中，有多种的体会，其中最宝贵的东西是什么?水!粮食!水是从江河里来的，粮食是从土地里来的。但是我们生命中最宝贵的水和粮食却被我们忽略了!现在，我们认为钱是最宝贵的!问中国人缺什么?他不会认为缺水，他会认为缺钱!几乎所有的中国人都会这样想。实际上在十几年前，我就写了《五谷杂粮》，我希望我们的社会要注意我们的粮食，到最后你没有饭吃是最可怕的！
1995年，我的一本书《中国的另一种危机》，有句话就是：“中国，你要小心翼翼地接近辉煌”。没有一个民族不希望自己强大，没有一个国家不希望自己成为大国、强国，我觉得我们的这几个愿望都是合理的，但是我们要小心翼翼地接近辉煌；也就是说，我们要把对环境的破坏减少到最低限度，不可能一点没有，这叫小心翼翼。
但是，我觉得我们这些年来一些乐观的气氛――啊!我们是大国了，我们的经济是第几位第几位了，我们是一片崛起的欢呼声。你们在我的文章里看不到“崛起”这两个字。我认为我们不要轻言崛起。在西方，崛起意味着什么？靠的都是侵略和掠夺。我觉得我们中华民族最需要的是文化的复兴,是让我们相对于过去的东亚病夫，变得更强大了；而这个强大，就是要健康，而且是心智的健康。我们一定要有反思，反思是我们民族的心灵深处的反思――我们到底怎么样去面对一个纷繁的、浮躁的世界?中国到底应该走一条什么样的道路?
无论如何，我们生活在这个自然上，我们和我们子孙后代的命运都在这个上面，所以我们就要做一些对子孙后代有益的事情，发出一点对子孙后代可能有利的声音。
我这个人一直都有灾难的阴影。水的灾难，环境破坏的灾难一直在我脑海里；当然我不希望它会出现，包括我说沙尘暴还要来。我希望我的预言是错误的。
(录音整理／王丹)
（摘自《真有意思》，文汇出版社出版，定价：45.00元）
