在山奇和欧亚伦的侃侃而谈中，两个东西方的民间交流者，在明亮的太阳光线的流动中各自表达着自己对不同问题的看法。
美国还有言论自由吗?
山 奇：美国一直是一个言论自由的国家吗?
欧亚伦：原来是，现在的言论自由更多是为权力服
山 奇：我们以前通过媒体和影视了解到美国是言论自由的，说是可以畅所欲言还可以对总统进行评头品足，看起来很自由。
欧亚伦：在五年以前，我们可以完全是言论自由。可是五年前的那个《爱国者法案》改动之后就不行了。那个法案说，如果政府认为言论自由可能跟恐怖分子有关系，或者说会威胁到国家安全，就可以控制这样的言论自由，就可以把自由的权利取消。在这次修改以前，我们没有这种法律限制。
山 奇：我记得克林顿当总统时闹出绯闻，当时的言论好像是特别自由的。美国人当时对克林顿的绯闻是怎么看的?
欧亚伦：当时最大的问题是他说谎。媒体第一次问他，他可以说我不想谈这个问题，但是他不能说没有发生。
山 奇：他是不是也说了“犯了每个男人都会犯的错误”?
欧亚伦：第一次不是这么说的。第一次发言时他说，我没有跟这个女人发生性关系。最后结果有一点好笑，当克林顿总统告诉全部美国人他跟莱文斯基没有性行为后，他又解释说：我说没有性行为，意思就是没有跟她做爱。他的意思是因为没有正式做爱，所以不是性行为。可是在美国，很多人认为他们做的事就是性行为，所以很多人笑话他。
山 奇：这里面有概念理解的差异吗?还是闪烁其词的自我解脱?
欧亚伦：没有理解上的差异，美国人笑话这个男人不知道那也是性行为。克林顿的潜台词是：我们是玩儿过，但不是性行为，这样的行为是可以的，因为没有正式做爱。当时很多媒体说，我们要给总统上性知识的课程。
山 奇：他一直不知道?
欧亚伦：对。很多人都会笑话这个，往往当人们开始笑话一个事情的时候，就不会生气了。
山 奇：就觉得可以原谅了。所以从这个层面说，美国确实很言论自由，连总统的私生活都可以拿来公开发表，全民开涮。
欧亚伦：对。可是在其他的国家，媒体根本不会或者不能注意到这种事情。我听朋友说，很多人知道不少中国官员都有情妇，但中国的媒体没有人会公开说。
山 奇：之前，国外对中国媒体也有一些非议，说它们不透明。中国在2008年有了不同的举动，地震、奥运、毒奶粉事件，或者矿难事件，都通过媒体在第一时间向公众公告，媒体的开放程度比以前高了。中国人一向对私生活既充满好奇又讳莫如深，除了明星私生活会有一些八卦的消息之外，别的，媒体一般不太会公开报道。
欧亚伦：在美国，如果你是议员或者总统，与女人、男人的关系，包括性行为都会引起很多人的注意。
山 奇：中国不断曝出各地官员包二奶、养情妇，甚至因此生活腐化。媒体不报道，可能公众一时半会儿不知道，但由于身边有人知道，就会风传。即使是沉默，这种沉默过多了就成了默认，甚至成了助长这种行为发生的社会心理基础。这里面涉及到的是一个具有悠久历史的官本位主义问题，这种现象，现在尤其严重。什么叫官本位主义?就是以官为中心，只要是一个官员，一个有职务、有权力的人，身边的人就必定会有各种阿谀奉承、客气周到和交际往来，中国人是怕官的。
欧亚伦：这是一个方面，另外一个方面，中国人认为一个高官、一个领导对国家来说最重要的是看他的领导能力、业绩、做事效率。就是这个人当官的时候是不是为人民服务。
山 奇：有的中国官员存在一些对道德方面的违背，腐败现象也很严重，中国人从骨子里是反对的。
在美国民主只是一张皮
山 奇：我没有去过美国，但在我的印象里，美国一直高举民主大旗，以自由世界的牧羊人、世界警察自居，似乎是个比较民主的地方。你能给我讲一讲具体的情况吗?
欧亚伦：我就给你讲一个发生在美国总统大选里的故事，也就是小布什和戈尔竞选的那次。你知道，那次大选的最终结果是小布什赢了，但在2000年选举结束那天，人们却不知道到底是谁胜出。比如说佛罗里达州，佛罗里达人投了差不多六百万张票，双方的得票率几乎是 50％比50％，差距非常细微，本来是民主党赢了差不多三百票，但小布什的弟弟是佛罗里达州的州长，就说要重新计票，最后的结果就变成了共和党赢了八百票。这中间是怎么一回事呢?原来小布什的弟弟把一千多张选票废掉了，理由是那是一些看起来不清楚的无效票，有一点点不正常，判断不清，就自己做主废了。由于当时很多人反对，就把这个事情闹到了美国最高法院，美国最高法院共有九个法官，其中民主党一人、共和党六人，他们最后裁决布什赢得了选举。可是在人民投票方面，其实是戈尔赢了，在美国的总统选举中，人民投票只是作为选举基础，没有直接权力，而只能投给国会代表。如果计算全美国的公众票，戈尔差不多赢了布什一百万张票。
山 奇：从公众的选票上看，是戈尔赢了布什。
欧亚伦：在美国，公众票其实没有任何意思，只是一个好玩的运动。虽然美国给很多国家施加压力，敦促人家进行民主改革，可是我们美国自己却没有什么民主。普通的民众在美国不能选择任何人，几乎任何总统都不是人民选出来的。
山 奇：所以美国的民主只是一张皮。
欧亚伦：在美国你可以说根本没有民主。因为有多少次都是公众反对一个人，但那个人最终还是当选了总统，在美国的历史上，类似的情况有二十几次。所以，美国的选举根本就不尊重人民的投票。
山 奇：在中国，网上有这样的帖子，是说中国和美国的区别的，帖子说，凡是美国的所作所为都叫民主，凡是中国的所作所为就叫专制；凡是美国民众支持自己的政府就叫体现民意，凡是中国民众支持自己的政府就叫维护独裁；凡是美国民众反对自己的政府就说美国很民主，民众都有反对的权利，凡是中国民众反对自己政府的事情就说中国多独裁，连自己的民众都反对。这帖子错误地解读了美国的民主，也许是嘲笑某些美国人的民主观。
欧亚伦：对，就是这个问题。
黑人和妇女参加大选是美国的进步
山 奇：奥巴马来自一个黑人家族，还有着穆斯林的血统，这次美国大选有两个特点，一个是黑人作为候选人，另一个是妇女作为候选人，而在几十年以前美国妇女是没有投票权的。
欧亚伦：是七十五年以前。六十年以前黑人不能投票，现在这种进步是特别大的。
山 奇：奥巴马上台以后，美国的民众是―个什么样的心态?
欧亚伦：可以说白人、黑人、世界很多地方的人都喜欢他，因为他太有魅力了。 他看起来像一个黑人，可是讲话像一个白人。白人喜欢听他讲话，黑人喜欢他，因为他看起来像自己的兄弟。他很厉害，天生就是一个当政治家的料，他是克林顿第二，比克林顿更厉害，更年轻，更有自主精神。
山 奇：他的演讲很有感染力。
欧亚伦：对，他是个聪明人。他是法学博士，当过教授。美国以前从没有过一个教授总统，奥巴马是第一次。以前美国一般人是反对知识分子当总统的。美国人认为他们当知识分子已经够厉害了，当一个很有名的评论家，影响力就已经够大了，就不要再给他们那么高的位子了。一般而言，有哈佛大学的博士学位，只要愿意，马上就能赚到很高的薪水，但他却没有到一个很有名的律师事务所当律师，而是以律师的身份去了芝加哥市参加了保护劳动者协会。他年轻的时候就开始参加芝加哥的社会活动，同情很多社会主义的东西。做社会工作，没有多高的薪水，一般都是没有高学历的人才肯做。
山 奇：这说明奥巴马还是一个有些理想、有点精神的人，也是一个愿意为社会服务与付出的人。
欧亚伦：这次选举的时候，麦凯恩真的很坏，一上来就说奥巴马是社会主义的追随者，麦凯恩认为，只要这样的认识确立，很多美国人就会不高兴，美国是不可能让一个社会主义者当总统的。可是奥巴马立刻发表讲话，他特别聪明，说，我小学三年级的时候就发现三明治是不应该分享给朋友的，因为你一分享三明治，未来共和党就会说你是社会主义者。美国人一听都乐了。然后奥巴马说，我在芝加哥保护老百姓，保护劳动者，分享三明治，所以，现在变成了社会主义者。如果你要说这个是社会主义，那么我就是，因为这种社会主义就是美国主义，因为我们要保护的就是老百姓，我们要支持的就是劳动者。他们很辛苦地工作，如果银行骗他们，如果卖房子的人骗他们，那么辛苦地工作最后还是没法真正得到薪酬、没法真正领到医疗费的话，我们应该帮他们，这就是美国。很多人听了后非常高兴。
山 奇：我在中国的一些介绍上看到奥巴马从社会底层走到总统的道路，中间转换了很多城市、很多职业，这样一个过程在中国是不大可能的，因为中国有户口问题。中国的干部选拔到现在还是从基层一级一级按部就班培养出来的，你觉得这和美国的选举制度有什么不同?
欧亚伦：可以说这是一个数学上的问题，如果美国有和中国一样多的人口，我们不可能变成美国。美国一直在犯一个很大的错误，总认为可以说服中国，这是从根本上就不成立的，是不可能的事情。因为在中国，不管是现在的政府或者以前的政府，要处理一个非常大的人口问题，土地、产出与人口的矛盾问题，而美国这个问题不存在，也不用处理。
美国的福利和养老制度
山 奇：美国九百多万平方公里的国土面积，两亿多人口，不到中国十三亿的零头；国民总产值高达十四万亿美元，中国的四万亿美元是美国的一个零头。这正反两个零头，让我们看到了中美两国之间的实际差距。人多福利上自然会存在很多亟待解决的课题、问题和难题。美国的福利是什么样的?中国有可以学习的吗?
欧亚伦：美国的福利还没有欧洲好，英国、德国、法国、瑞典都比美国好很多，比方在医疗保险方面，这几个国家无论什么人生了病都可以得到免费医疗。美国不是，美国只有三种制度，一种是私人医疗保险，不管是公司为你购买的或者自己购买的，都算私人保险。第二种是在政府工作的人员，不管是地方政府还是联邦政府，都有政府提供的非常好的医疗保险。第三种是工作满20年后，就可以申请美国政府的免费医疗，但要得到批准非常难，需要很多医生支持你，最后你才可能得到这样的待遇。还有一种情况，就是超过65岁的人也可以得到免费医疗，可有一个条件，就是你必须允许政府调查你的收入，如果你真的很穷，付不起医疗费，而且超过65岁，没有工作能力了，这样你就可以得到政府的免费医疗。但申请的时间可能要花三四个月，所有个人的资料都要被检查。所以在美国的免费医疗保障只针对两种人，一种是残疾人，失去劳动力的，一种是超龄的人。但如果你没有办法自己申请，比如说精神病人，个人不能申请，也没有人帮着申请，你也不能得到这个福利。
山 奇：父母没有工作，孩子也没有医疗保险吗?
欧亚伦：如果你超过两个礼拜没有付保险费的话，你的保险就会被全部停掉。手里有钱之后要申请新的话，条件会很苛刻。一旦你没有保险，你的孩子生病政府也不会帮你。
山 奇：失业金呢?
欧亚伦：在美国，是由州政府控制失业金，所以每个州失业金不一样。一般情况是你失业之后可以领一年的失业金，有的州是6个月，有的州是一年半，可是你失业前必须在同一个公司工作超过9个月才开始有效，还有你服务的一定是超过五十几个人规模的公司才能参加保险。不过失业金只相当于你原来薪水的50％。那是没有多少钱的。
山 奇：这样说来，普通美国人养老问题也很大?
欧亚伦：美国养老最好，因为超过65岁的人可以拿年金。每一个政府工作人员一定有年金，而且也有退休金。
山 奇：公务员都有退休金?
欧亚伦：不管是地方政府还是联邦政府，还是大公司，几乎都有。退休金任何人都可以拿到。可是拿退休金的条件是你要在一个公司工作满十年，离开时他们会给你。
山 奇：把未来的退休金一次付清?
欧亚伦：是的。另外还有年金，在大公司服务超过15年就可以有年金，年金是不管你在哪里工作一定要交的。比如说我20岁时进这个公司，45岁时离开，在这里工作了20年，超过了15年，就可以有年金了，不过要等到65岁时才可以拿那笔钱。所以有的人会25岁到45岁在一个公司，45岁到65岁在另外一个公司，这样他们可以得到两份年金，65岁时两个公司都要给他们固定的年金。可是，如果你在一个地方工作了5年，又在另一个地方工作了5年，你离开时得到的就是退休金，如果一个大公司工作一年算半个月的薪水，你在一个公司5年，要离开的话，当天会给你两个半月的退休金。
山 奇：这跟中国不一样，中国到60岁退休了，到去世前每个月都有退休工资。
欧亚伦：美国的年金是从你每个月的薪水中扣下来的。公司有一个责任，他们需要长期管理年金，把它跟公司的钱分开，通常会请一个非常懂证券股票的人经营那个钱，等你老的时候那个钱就增长了。
山 奇：这个年金制度是美国各个公司自己做的吗?
欧亚伦：不是。年金有两种，要看你是在政府部门工作还是在公司工作。如果你原来工作的公司很小，就根本没有年金的制度，也不扣你的薪水。一般是公司达到两三百人后才会有年金制度。
山 奇：年金扣下来以后交到哪里管?
欧亚伦：一般是投资银行。他们可以自己选择任何一家投资银行来管理。政府规 定每隔几年就要对投资银行进行一次评估，如果谁的评价不好，他们就不会将年金继续交给这家投资银行管理，也可以换。年金的标准都是由政府规定的，是一个固定的数额，年金的管理也有严格的规定。公司不能随便乱用那个钱，这种事一旦发生，那个公司的老板就会被抓起来坐牢。
山 奇：中国没有这个制度。但是中国人现在看病是一大难题，很多人看不起，现在中国人的保险意识也强了，因为毕竟将来住院、手术或者是生大病都需要保险。但是这一块还是不太健全，看病很难，人多，医院每天都是满的。美国人看病我听说也很贵吧?
欧亚伦：现在美国的医疗费几乎是世界上最贵的，这是因为我们的医疗是世界上最好的。奥巴马认为，如果我们弄一个新的标准，很有可能可以节省20％的医疗费。美国现在的问题就是我们没有什么价格标准，每一个医院都随便调整它们的价钱，很复杂，保险公司也受不了。一般在欧洲自己要付10％，保险付90％，在美国也是一样。
（摘自《对话美国：谈天说地看细节》，外文出版社2009年11月版，定价：28.00元）
