西 伦：施密特先生，您l975年会见了毛泽东，而且算是最后一位亲自结识他的德国人。毛泽东是怎样一个人?
施密特：他是一个令人难以忘怀的人。他魅力四射，才华横溢，但是坚定而
西 伦：毛泽东令您着迷还是感到反感?
施密特：算得上印象深刻吧。他欢迎我的话是：“您是康德派。”然后又说：“我是马克思主义者。”谈话就这样开始了。他大约看过关于我的什么材料。这是一位老人和一个比他年轻二十五岁的人的对话。直到最后，他精神都很饱满，轻松、活跃、幽默。但是口齿不清，大概曾经得过中风。他毫不在乎地说，讲话困难，腿脚也不灵了。他还能自己站着和坐着，但是单靠自己已经站不起来，坐不下去了。三位当翻译的年轻女士，首先要自己弄明白他说了些什么，听懂他的话，她们有困难。有好几次，为了弄清楚理解得对不对，她们在纸上写些字交给毛看。然后他就尝试着重讲一遍或者拿过纸来，把他要说的话迅速清楚地写在上面。这一切都做得坦然自若，没有人低声下气，中间还常常被笑声打断。
西 伦：您感到他说的话都翻译过来了吗?
施密特：我丝毫没有感到那些女译员说了什么他不想讲的话。因为是译成英语，毛也能够纠正她们。当时我还不知道，毛曾经不间断地学了多年的英语。
西 伦：您说三位女士和毛泽东相处毫不低声下气。其中有一位可是毛的外甥女、副外长啊。是不是同毛关系远一些的人，就会低声下气呢?
施密特：普通老百姓似乎尊毛为神。甚至在高级外交官圈子里也能感受到对毛的崇拜。会见毛之后，有一位大使夫人问我的妻子，是不是握了毛的手。然后，这位外交官夫人就满怀敬畏地一把抓住了我妻子那只刚刚与毛握过的手。这种虔诚不免让我的妻子感到难以理解。
西 伦：是毛泽东这位伟人促使您在上世纪五六十年代开始关注中国的吗?
施密特：首先不是他个人的因素。而是这样一个事实：毛泽东使历经战乱从而备受削弱的中国，重新成为一个自信的国家并且扮演起地缘政治的角色。50年代中期，我正在研究当时美国政府的地缘政治思想，中国在其中也扮演一定角色。不过，只是极其附带地关注一下。在50年代，与关注中国相比，德国人的烦恼另有所在。
西 伦：当时，中国在德国的政治生活中，起什么作用?
施密特：从根本上说，没什么作用。1969年，基辛格总理(指曾任德国联邦总理的基民盟领导人基辛格)在联邦议院的一次竞选辩论中，曾经大叫“中国，中国，中国”来警告大家。不过没有人确切地知道为什么。70年代初，当议会辩论中讲到台湾问题时，基民盟议员全插嘴喊上那么一两声。
西 伦：不过，当时中国和德国一样也处于分裂状态，而且是出于类似的原因。
施密特：这无关紧要。我想起50年代末的一次联邦议院辩论。争辩中，因为我讲到了“福摩萨―耶格尔议员”，那位高高在上的主席，联邦议院议长欧根・格斯登美尔打断了我的话。福摩萨是当时德国右派对台湾的称呼。耶格尔当然不是来自福摩萨，我只是想气一气他。因为，美国的反共宣传声称台湾是“自由中国”，耶格尔上了他们的钩。那时候，联邦议院里会给重复的人名加上各人的原籍。卡洛・施密德就叫法兰克福―施密德，我是汉堡―施密特(施密德和施密特的德文读音相同，因此也算“重名”――译注)。所以，我就使用福摩萨―耶格尔的称呼，气一气亲台仇共的耶格尔。格斯登美尔接着说：“等一等，议员先生。我认为这样的称呼不对，正确的叫法是……”因为不知道耶格尔来自什么地方，他迟疑了。于是我说：“瞧瞧，议长先生，您也不知道该怎么说。这是因为《联邦议院手册》隐瞒了耶格尔同仁的出生地。”全场哄笑起来，因为谁都知道，耶格尔“错生”在柏林，他却隐瞒了普鲁士出身，冒充是地地道道的上巴伐利亚人。这件事促使耶格尔进行报复，他把我叫做“臭嘴施密特”。所以，对于基督教社会联盟叫我“臭嘴施密特”，毛间接地负有责任。
西 伦：当时，一个过问政治的人对毛泽东有多少了解?
施密特：大家知道他受过马克思主义和列宁主义思想的教育，也受过斯大林主义思想的教育。但大家同样知道，他已经和苏联决裂。关于“百花齐放”运动和后来的“大跃进”，也听到过许许多多的说法。不过，人们对这些事情并没有清晰的概念。对我来说，直到上世纪60年代才明白，虽然西方和苏联这两极居于主导地位，但除此之外，中国作为一个巨大的“第三世界国家”，将变得越来越重要――尽管当时我对中国并没有多少的了解。
西 伦：这是与德国“68派”挥舞毛语录同时发生的吗?
施密特：德国的马克思主义者对战略问题一无所知。“68派”把毛语录当作圣书，却并不了解真实的毛泽东。他们把马克思主义看做一门科学，把“文化大革命”看做是推动老年人前进的现代化进步运动。他们之所以对中国满怀激情，与电视大有关系。电视在上世纪60年代末变得越来越重要，把中国群众运动的景象传遍全球，深深地印在了人们的脑海里。
西伦：不管怎么说，共产党人毛泽东竟然能够在世界的另一端煽动起一场德国毛主义者的运动，这在德国总是一件令人恼火或者令人印象深刻的事。l967年1月，毛甚至上了《明镜》周刊的封面。
施密特：但是，德国并没有真正的毛主义者，只不过有人自命为毛主义者罢了。他们对毛泽东一无所知。这种歇斯底里不仅把毛泽东当作偶像，也把越南胡志明当作偶像。对许多年轻人来说，阿根廷人切・格瓦拉也是一位英雄，虽然他们并不特别了解南美洲。当时，在公众的意识中和德国记者发表的文章中，很少把左派大学生的毛式鼓噪和毛泽东以及中国看成一回事。
西 伦：1971年，中国进入了世界舆论的视野。4月4日，美国乒乓球运动员科恩在东京上了中国人的大轿车，并且问男子单打世界冠军庄则栋，美国人可不可以去中国打球?(注：这就是当时所说的“乒乓外交”)两人握手的照片在全球传播。接着，毛泽东邀请尼克松访华。尼克松表示同意中国进入联合国安理会。1971年10月，中国进入安理会。1972年2月，尼克松去中国。这种转变的原因是什么?
施密特：中国在国际上被孤立起来，而美国给中国提供了一个获得世界承认的机会。尼克松和中国联合，是为了对苏联施压。我敦促维利・勃兰特――不是在内阁里，而是在私下谈话时――尽快与中国建立外交关系。尼克松访华之后几个月，1972年10月我们做到了，远比美国人早，他们是1979年才在北京设立大使馆的，因为在内政方面，抛弃台湾而同共产党握手，对他们说来可不那么简单。
西 伦：但维利・勃兰特从来没有去过中国。
施密特：有过访华邀请，但是他已经办不到了。他也不像我那样感兴趣。1974年5月，勃兰特辞职，我接任联邦总理。后来我就在1975年10月启程去了中国。
西 伦：您不是第一位见到毛泽东的德国政治家。弗朗茨・约瑟夫・施特劳斯，您最大的对手之一，比您早几个月抢先见了毛。您感到恼火吗?
施密特：不。我是联邦总理。他是在野党政治家，在联邦政治中的影响范围有限。我们不和施特劳斯相比。
西 伦：您在准备访华期间，曾否让施特劳斯讲过他的访华印象?
施密特：我本人没有和他谈过中国的事，也记不得他有什么报告。本来，如果在国外了解到什么有意义的情况，就向外交部写份报告。这已经形成一种惯例。我年轻时一直是这么做的，而且还会想办法让外长了解到有关情况。然而施特劳斯是个很容易冲动的人，所以完全可能没有这么做。
西 伦：您在什么地方见的毛泽东?
施密特：出乎我的意料，1975年10月31日上午的会见不在人民大会堂，而是在故宫北边、为政治局划定的一幢不起眼的房子里进行。头一天，我已经见过邓小平，和毛泽东谈过之后，我和邓还要见面。在这片区域，沿着湖边稀稀拉拉有几幢新建的房子。这就是中国的万特里茨(指前民主德国领导人在柏林集中居住的区域――译注)。这幢房子，里外都不起眼。墙上没有挂画，只有几件办公家具，和摆成半圆形的几把软椅。
西 伦：谈话情况如何?
施密特：我们谈了很长时间，接近三个小时。他在开头表示欢迎时说：“德国人好。”略一停顿，又客气地纠正说：“西德人好。”我同样客气地回答，在德意志联邦共和国，大家非常敬佩中国人民二十五年来在毛泽东领导下取得的成就。我为了准备这次谈话还读了他的诗词。毛泽东谦虚地说：“我们的成就很小，我也根本不会写诗。不过我懂得怎样打仗，打胜仗。”接着我自然要说：“您两者都会。”并且补充一句：“您是人民的领袖。”
毛肯定注意到了，我没有说“伟大领袖”。然后我就单刀直入了。我向他说明我们对苏联的评价，并想以此激他作出反应。在记录中可以读到我的谈话：“近15年来，人们必须清楚地区分苏联人的所言与所行。他们在行动上要小心得多。13年前把导弹送往古巴，是他们的最后一次冒险。当然，如果任由形势发展得使苏联人突然敢于显示其超强的实力，情况就完全有可能发生变化。因此，我们必须保持一种令人满意的实力平衡。只要这样做了，苏联人就不会越出界限。但是，一旦一个国家的防务显得薄弱，苏联人就可能大打出手。因此，最重要的欧洲国家都决心绝不给他们提供得以进攻的可乘之隙。只有这样，施压政策，或者实施进攻，才会成为巨大的风险。”
毛泽东挑衅地打断我：“这固然是很好，但在十年二十年内形势会发生变化。”
我回答说：“变化总会是有的，并且到处都有。”毛泽东接着说：“相信我吧。同苏联的战争会打起来的。您那个威慑战略不过是一种假设。”
西 伦：毛坚信会有战争，这让您感到不安吗?
施密特：不。我没有得到毛泽东想发动战争的印象。而且我坚信他低估了我们的战略。因此，我试图更准确地向他阐述我们的立场。“我们的防御能力绝不是假设性的，”我回答说，“必要时，它是高度有效的。我们对苏政策的第二部分，就是建筑在这个基础之上的。但它为我们争取与苏联建立良好的睦邻关系提供了足够的活动余地”。然后我向毛泽东解释了德国的特殊处境，说明我们的处境“比欧洲其他各国人民都困难，因为我们的国家被分割，老的帝国首都被一个处于苏联压力之下的国家所包围。这种状况目前我们无法改变。但是，我们并没有放弃有朝一日克服目前这种状况，实现德国人重新生活在一个屋檐下的目标。在此期间，我们致力于创造一种友好氛围。没有人知道，今后20年苏联会如何发展”。
毛泽东回答说：“这我知道，但战争仍然会有，唯心论不是好东西。克劳塞维茨说得很中肯。”
西 伦：毛泽东是马基雅维利主义者吗?而且还喜欢挑衅?
施密特：我不这样认为。他并不想对我挑衅。他的政治生涯是由军事斗争决定的。长征、抗日战争、朝鲜战争、越南战争等等。恰恰因为如此，他就是不信任俄国人。我回答他说：“克劳塞维茨是一位天才，是少数具备政治才能的德国将领之一。马克思、恩格斯和列宁曾经引用克劳塞维茨的名句：战争是政治另一种手段的继续。然而克劳塞维茨考虑的却完全是另外一个意思。他的意思是：战争中，政治领导应优先于军事指挥。从这一教导中我个人得出的结论是：进行战争的能力只是肩负政治责任的人可以做出的选择之一。不应盯住战争作为唯一的可能。
但是，毛泽东的注意力仍然集中在战争问题上。他回答说：“打防御战好，因为进攻者通常要吃败仗。美国人进攻越南、威廉二世进攻法国、希特勒进攻欧洲，都是这样。结果总是防御者获胜。蒋介石同样如此，他也是进攻者，美国人怕死人，他们往越南派了五十万人，死了五万，伤了十多万，他们就大喊大叫了。”
然后他重复说：“会发生战争，永久的和平共处不可想象。欧洲太软、太散，而且怕打仗怕得要死，特别是丹麦人、比利时人、荷兰人。德国人和南斯拉夫人比较好一些。如果十年之后欧洲还不能在政治上、经济上、军事上联合起来，就要吃苦头了。欧洲人必须学会依靠自己，而不是靠美国人。”然后他颇具挑衅性地问道：“六千万德国人能像北朝鲜人打败美国人那样打败苏联人吗?”
对于最后这个比较，我没有接他的茬。我要避免谣言四起，说德国人为了实现重新统一会考虑打一场进攻战。在场的还有别人嘛。因此，我相当大胆地说：“万不得已时，德国人会进行自卫。德国军队是世界上训练、装备最好的部队之一，其士气也是如此。”
西 伦：您认为毛泽东对苏联的评价合乎实际吗?
施密特：不。因此我问他，什么样的经验使他对苏联的评价在最近二三十年中发生了如此戏剧性的变化?
“苏联变了，”他说，“同我们打交道的不再是斯大林，而是赫鲁晓夫、勃列日涅夫这类人。他们是列宁的叛徒。”
我插话说：“您的意思好像是，苏联的发展取决于它的领导人。但是，赫鲁晓夫已经下台，勃列日涅夫也不会永远待下去。您认为，莫斯科的下几代人不会重返列宁的原则吗?比如公正对待其他国家的原则，公正对待本国少数民族的原则，以及由政治家监控官僚机构，而不是反其道而行之的原则?”
毛泽东直截了当大声回答：“不，他们不会。”
我问：“为什么不会?”
“因为他们核武器太多。另外，俄国人还有四百万军队。”
我回答说，我们只是个小国，可我们一家也已经有五十万军队。
“你们不小啦，”毛泽东说，“西德有六千万人哪。但是，说到西方的形势，一言以蔽之，欧洲那么多国家，相互闹矛盾，太软啦。”
西 伦：不过，他在这一点上可击中了欧洲的要害。他这种清晰的看法是否给您留下了深刻印象?
施密特：毛泽东当时讲的看法，今天仍然适用。在这方面，他赢了一分。我回答说：“欧洲联合不是一项容易的任务。有些欧洲国家已经存在了一千五百年。让这些国家同居一堂，是个非同寻常的任务。完成这个任务需要几代人的努力。人们常常忽视一个情况，那就是，欧洲共同体的九个成员国遵循不同的战略构想。例如，英、法有核武器。戴高乐领导的法国拒绝把本国部队纳入北约组织――直到今天仍是如此。更重要的是，法国的战略考虑与其他西欧国家大不相同。与面对苏联保卫自己相比，法国向美国闹独立的兴趣几乎同样强烈。如果您在接待来访的法国客人时，让他们同样了解您的考虑，不会有坏处。”
毛泽东回答说：“法国人不听我的，美国人也不听。”
我说：“情况不是这样的。而且，不是有句成语说滴水穿石嘛。”
“大家在争论问题，”毛泽东回应说，“可是我的水不够了，穿不了石啦。得靠您的水了。”这绝对是语义双关，在座的都大笑起来。
西 伦：毛泽东是戏言别人不听他的呢，还是真的认为自己的国际影响很小?
施密特：我的印象是，他对于自己不具备自己希望的那么大的国际影响，心存遗憾。而且他也清楚，这种情况不会改变。不过我还是对他说，他不应该低估自己的影响。我这次来访，也是为了交换彼此的判断、意见和分析。我说：“有些人比我来得早，在我之后您还要会见其他人。被求教的人会由此产生一份责任。因为对方在谈过之后一定会进行思考，并且着手比较他们得到的印象。我的确毫不怀疑，由各种看法组成的世界形势拼图中，您的看法是极有价值的一部分。”我这样说，是为了设法把“欧洲球”再踢回去。“假如有一天，人们觉得欧洲会以比我们设想的快得多的速度联合起来，就会产生欧洲已经十分强大的印象。这会不会导致苏联把威慑力量从欧洲转移到中亚，并且最终转移到远东来呢?”
毛泽东回答说：“有这种可能，因此我们无论如何都要准备好迎接他们的到来。”
西 伦：您谈到了日本的作用吗?二次大战时入侵中国的日本人，上世纪70年代初和美国人结成了紧密的联盟，是一个正在崛起的经济大国。当时许多人相信它会取得亚洲的领导权。
施密特：是的，我们谈到了日本。但是毛泽东并不看重日本。他说：“日本什么事情也干不成。它既没有石油，也没有煤、铁，连粮食也无法自给自足。”
我回答：“但是日本有一亿两千万人。”
毛泽东说：“光是人口数量不是什么靠得住的力量。日本现在依赖美国。但美国想到处扩大它的保护伞：朝鲜、中国台湾、菲律宾、印度、澳大利亚、新西兰，间接的还有泰国，还有中东、欧洲和整个美洲大陆。我看这行不通。”
我缓解说：“美国人正在思考他们面临的形势。他们得出结论，认为自己过度地承担了义务。”
“美国人将不得不依靠自己的实力，”毛泽东说，“依靠别人只能是第二位的手段。美国人是想用十个指头按住十个跳蚤。”这句话说完，谈话就结束了。
（摘自《理解中国：对话德国前总理施密特》，海南出版社2009年10月版，定价：32.00元）
