美国兰德公司预测，十几二十年之后，中国会因为老龄化的问题成为全世界比较贫穷的国家之一。
王牧笛：彭澎博士是广州社科院的研究员，是研究社会问题的，我最近就有一个社会问题搞不大懂。我发现现在中国老人家特别多，中国社会有一种“白头发化”的现象和趋势。前些年
郎咸平：这是个社会问题，但是按照我的想法，只有通过经济的方法才能解决。其实这后果包括国外一些研究机构都已经做了大量调研，比如说美国的政府智库――兰德公司，他们预测再过十几二十年之后，中国会因为老龄化的问题成为全世界比较贫穷的国家之一。
王牧笛：而且很奇怪，中国什么事情都速成。现在国际上有个标准，老龄化的社会是指65岁人口占到了7％以上。
彭 澎：对，这是新标准，原来联合国的标准是60岁以上的人口占到了10％，由于我们老年人的身体状况越来越好，医疗条件越来越好，就改成现在的标准。然后65岁以上的人占到14％以上叫老龄社会。
王牧笛：老龄化的英文是正在进行的一个时态，那么中国怎么就速成了呢?从老龄化社会到老龄社会，法国用了115年，英国用了47年，德国用了40年，日本用了24年，据推测中国跟日本的速度差不多，二十多年就从老龄化社会直接奔向老龄社会。
郎咸平：老龄化的问题，解决的方式目前看起来只有一个，就是一定要藏富于民。美国从l9世纪末开始，就不断通过政府的影响力让那些大家族从股票市场慢慢退出，它股票市场基本上都是大众持股公司，通过股票市场的财富重分配，实现藏富于民的目的。
王牧笛：而且这种财富是可持续的。
郎咸平：对，这个就是藏富于民的基本道理。为什么美国老龄化的问题没那么严重呢?它和我们相比完全是两个境界，美国的股票市场，从1930～1980年、1940～1990年，甚至l950～2000年，每50年我们来做个计算的话，每年的平均回报率是8％。这就是说，一个人大学毕业那天把1万块钱放到股票市场，到50年退休之后，可以拿回来47万。这个钱足够他养自己了，因此他就没有被供养的问题。
因此对于美国政府而言，要维持美国股市长期增长，就不是一个简单的政策，而是最重要的战略。在美国这种体制之下，美国的老百姓，或者美国大众持股公司的股民们就能老有所养、老有所依。美国政府用严刑峻法逼迫每一个职业经理人发挥自己最大的能力把公司做好。
彭 澎：郎教授讲的美国模式确实值得我们去借鉴，但世界上不止有美国模式，还有北欧和加拿大模式。它们的国家是强势的，我觉得这些国家才真正叫做老年人的天堂，当然跟美国相比，它们的竞争性又没那么强，所以北欧的一些年轻人也跑到美国去。这里我们要在北欧模式和美国模式当中取得一种平衡。
郎咸平：北欧模式有一个问题，就是它们也非常缺乏年轻人，但是政府课重税来养老人，它和美国相比缺乏一个内生机制。政府收这么高的税，老百姓都不想工作了，反正税收高福利好，我不工作都会给我钱，这样就打击了生产力。如果我们像欧洲老百姓因为高税率而不做事的话，生产力一降低，对于老龄化问题的影响更大。所以我们担忧它的不可持续性，目前看起来好，因为它们生产力还可以。
美国是靠股票市场来养前面那一代，而不是靠后面人缴税来养，因此美国的税率明显低于欧洲。由于税率低，美国人的生产力、开创力就比欧洲人要强，大家工作欲望也比欧洲人要强，因为赚的钱可以自己用，而把一切负担推给股票市场。但我今天不是说要学北欧，或者要学美国，而是要学习它们的精神。我觉得美国精神的好处就是靠制度来保证藏富于民，用制度来保障老年人的老有所终、老有所养。
我们如何优雅地老去
王牧笛：老龄化是21世纪的三大世界性难题(全球变暖、全球反恐、全球老龄化)之一，北欧、美国都有各自的处理方式。中国老龄化的特点跟其他国家不太一样，其中一个就是老龄化速度是高于现代化速度的。现在人口经济学家创造了一个概念，叫“人口红利”，就是指一个国家的劳动年龄人口占总人口比重较大，抚养率比较低，为经济发展创造了有利的人口条件。人家统计了，说2009年是我国人口红利的峰值――最大获利点，之后慢慢到2015～2017年之后，人口红利会变成人口负债。
郎咸平：就说像牧笛你吧，比如你明年结婚，双方父母4个人，父母的父母8个人，你们两夫妻未来就要养l2个人。你看多可怕，这就是所谓的从人口红利变人口负债。我们一对年轻人要养12个人，这怎么养得起。最大的问题是你钱赚得不够，你现在可能赚4 000～5 000块一个月，养起来是非常困难的，如果赚40 000～50 000块就好很多。那么回到我们刚刚的问题，当人口负债的时候你发现我们并没有藏富于民，老百姓还是比较贫穷，这就是我们明天面对的最大问题。
彭 澎：我们现在社会的骨干，主体就是中年人，中年人不仅要养老年人，还要养小孩。比如用房子来讲，他们的父母那一代住的房子是房改房，因为父母在计划经济时代也没赚什么钱，所以父母要改善现在的住房要靠中年人来买，而中年人自己也得买房，当他小孩进入社会以后肯定也买不起房，因为房价太高，所以他要买3套房――为父母买，为自己买，还要为小孩买。
郎咸平：我正在干这种事，很辛苦的。
王牧笛：教授不用担心这个，教授是属于受益藏富于民的一类人。
郎咸平：这不叫藏富于民，我是非常少的少数。你看像美国那种藏富于民，就是给每一个老百姓财富，这才是真正的藏富于民。我们目前是贫富悬殊过大。
王牧笛：对，你看人均财富，就算按购买力平价计算，中国人均的财富也只相当于美国的九分之一。
郎咸平：而且你再算算我们的储蓄，我们怎么来奉养老人?家庭储蓄才25万亿，除上13亿人口的话，人均储蓄还不到两万，实际上这些存款的相当一部分还集中在少数人那里。如果你把前l％～5％的人的存款去掉的话，那更低了。因此现在看来藏富于民本身是一个最根本的问题，这一点如果做不到的话，老龄化的问题你就解决不了。
王牧笛：之前震惊全国的成都公交纵火案，被称为中国老龄化之殇，张云良，62岁的一个老人，警方刻画他的形象就是一个老年堕落者，不务正业，又嫖又赌，他向子女无节制地要钱，子女不给，他就以自杀相威胁，后来报复社会，一把火烧出一个成都公交惨案。所以他就不是老有所养、老有所依，而是老而为害，极端地报复社会。
彭 澎：老龄化社会包含了老年犯罪、老年人的心理危机等等。我觉得不能完全寄希望于藏富于民，因为藏富于民很大程度上就是依靠两个方面：一个是靠自己的荷包，第二就是靠自己的下一代。还是要有制度的设计，一定要国家来强力干预养老体制。
王牧笛：但是现在跟养老金相关的制度建设举步维艰。2009年8月份三审的那个《社会保险法》争议一大片，然后又加上经济形势不好，怕给企业增加负担，于是又推到下一年去了。
彭 澎：但是我觉得这是应该做的，而且重点还要放在农村，因为我们的城市化还有很远的路程要走，相当多的农民还没进入城市。比如说从去年开始，广州市就对260万农民开始实施养老保险计划，那么在未来3年，广州市80％以上的农民都会加入到养老保险。这种养老保险就是政府出一点，集体出一点，然后个人出一点。
郎咸平：那这个钱准备怎么投资呢?你总要让它生利息，让它有回报吧，美国就有一个很好的股票市场，它长期保持每年8％的回报，我们有吗?我们敢投到股市吗?这是非常复杂的事情，千万不要认为政府出一点、集体出一点、农民出一点，它就有保险制度了，这样太单纯了。如何保证社保基金有一个稳定的回报，我们老的时候才能有钱，我们才能优雅地变老。
王牧笛：现在这种保险形式叫“多元支撑的社会保障”。
郎咸平：多元支撑最后结局失败的居多。政府的功用不是出来收你一点钱，收我一点钱，收他一点钱，而是一定要保证社保基金的长期增长，否则只有破产一途。如果政府来管理社保基金，成功的机会接近于零，我根本就不鼓励这种方法。如果社保基金没有保障的话，你现在所推行的社保到最后什么结果呢?就是新的人拿钱出来养老的人，新人一旦减少了呢?那这整个系统就破产。
王牧笛：而且本来中国的养老金也不是很充裕。
彭 澎：据说有5万亿的缺口，很多地方已经支付不了退休金，或者是不能足额支付了。
郎咸平：政府单位、国有企业的情况还好，民营企业的情况很糟糕。
王牧笛：企业退休职工的待遇跟事业单位、退休公务员的待遇差别很大，一般企业现在人均养老金是每个月1 200块钱左右。这次的《社会保险法》，公务员的养老金另行规定，不归《社会保险法》管，引起很大争议。
郎咸平：这个《社会保险法》给我们已经艰难的制造业雪上加霜。
人口政策何去何从
彭 澎：那现在养老就是要不靠自己，不靠儿子，不靠国家。
郎咸平：美国一个教授做了研究，他说一个解决方法就是生女儿，女儿更照顾父母。
彭 澎：女儿可以招来个女婿，儿子可以不管你。
王牧笛：儿子都跑去当上门女婿了。
郎咸平：我这几天打电话给我大儿子，我问他在哪里啊，他说他在岳母家，我打给小儿子，他也在岳母家，然后他们问：“爸，你在哪里啊?”“我也在岳母家!”――生儿子不行啊，养女防老才对。
王牧笛：其他国家面对人口老龄化，它可以鼓励多生孩子。中国不行，中国人口现在还是很多。我记得我上学的时候，经常听的一句话就是，中国幅员辽阔、地大物博，什么资源都排在世界前列，但是一人均就全没了。
郎咸平：目前老龄化的问题必须要解决，但解决问题不是简单地推行几个政策，比如说上海鼓励生二胎，不是这么简单的。目前的两大困境首先要解决：第一，如何保证社保基金有一个稳定的回报；第二，你如何提高年轻人的生产力。只有抓到这两点才能从根本上解决问题。
王牧笛：有国外学者出主意说可以提高老人的经济参与度，让他多参与到经济生活中。比如说最简单的，延长他的退休年限，还可以让老人们进入社区服务，让年纪较小的老人去扶助年龄较大的老人，现在老年人有的也都炒股嘛。
彭 澎：而且现在中国有600万老年科技人员，怎样发挥他们的作用，现在也在讨论这个问题。
王牧笛：创造一种依托于老年人的消费模式。现在老年产业是朝阳产业，比如说与老人相关的医疗、食品生产、老年大学、养老院……这叫第二次人口红利――人口老龄化之后的人口红利。
彭 澎：这是可能的，因为现在寿命延长了嘛，而且一般八十岁都还能行动自如。广州很多老年人都愿意去老人院，大家呼朋唤友的，原来的同事拉着一起到养老院去。在那里你可以享受宾馆式的服务，也可以享受自己做饭的乐趣。
郎咸平：那还是你得有钱。能够去养老院的，能够过得潇洒的人，都是有点钱的人。
王牧笛：国外专家除了说提高老人的经济参与度，还提到中国计划生育的事。因为现在对计划生育的讨论，计生委表示沉默，但是学者，包括网民，讨论得很激烈，就是这个基本国策的方向不变，但是可不可以有一些微调或松动。上海鼓励符合再生育条件的夫妻生二胎，现在被国外学者和国外的一些媒体认为是一个突破的方向。
郎咸平：我们很多政策有着“一刀切”的毛病。中国地方这么大，各个地方情况都不一样，“一刀切”造成了非常多的困扰，包括宏调都是“一刀切”，甚至不管这个企业的处境如何，就搞个“社保法案”。这次上海放松一个口子，多生一胎的想法，我觉得在观念上面有进步。
彭 澎：因为上海是我国第一个进入老龄化社会的城市，预计2030年上海的老人会超过一半，压力是很大的。
其实计划生育政策还是有灵活性的。比如，除了河南以外，其他地方只要夫妇双方都是独生子女的，可以生二胎；在农村，第一胎是女孩的，可以再生一个；而在海南、云南这些省份，第一胎生男孩也可以再生一个。
但像上海，还有以后的北京、广州这些大城市，人口急剧老化，而且素质又很高，但他们是不愿意生小孩的，因为在那养孩子成本太高。目前，我们处于人口生育的第四个高峰期，这个高峰期过了以后，很快就处于一个人口的泄洪期，死亡率会超过出生率， 人口会急剧下降。
王牧笛：网友调侃说，到那时候说不定计生委就变成“促生委”了。
郎咸平：我23岁结婚的时候，台湾当时就是两个孩子刚刚好，不准多生。现在是4个孩子刚刚好，它又让生了。
王牧笛：德国家庭事务部的那个女部长莱恩，她就鼓励德国人多生，她自己以身作则生了7个――新时代的英雄母亲。
彭 澎：现在的人口政策继续执行下去的话，到了人口的泄洪期，我们计算了一下，要弥补那时的人口差距，一个妇女要生3个小孩以上。
郎咸平：根据你的研究，那是什么时候？
彭 澎：可能在二三十年后就会出现一个人口的空缺期。现在这个计划生育政策的调整是可以讨论、可以研究的了。一个是方向的调整，一个就是结构的调整，怎么样鼓励高素质的人多生小孩，而那些在农村本身就养不起的，让他少生。
（摘自《财经郎眼02：年度经济热词解读》,东方出版社2010年1月版，定价：27.00元）
