2004年6月16日，金元浦教授与俄罗斯人文大学的塔马尔钦科教授、圣彼得堡大学的伊苏波夫教授在人民大学就“俄罗斯当代文艺理论与中国文论研究”做了一次对话，北大外国语学院的凌建侯副教授担任了现场翻译工作。
俄罗斯文论教学及对中国的影响
金元浦：俄罗斯的文艺理论和文艺学
近年来，除了巴赫金，我们对俄罗斯大学体制中的文学理论教学了解不多，想先请两位做一些介绍。
塔马尔钦科：我先简要介绍一下俄罗斯文艺理论教学的情况。俄罗斯文学理论教学历史悠久，20世纪之前已有深厚的语文教学传统，有比较好的教材。1938年，有教授在萨马拉开设了文艺理论方面的专题课，这门课英文叫修辞学，在俄罗斯被译为演说术。较早的文学理论是从演说术角度来研究文论，并指导作品分析的。
俄罗斯文学理论的发展从20世纪第一个10年中期到20年代晚期，主要有两个流派：一个是形式主义，一个是庸俗社会主义。在这两个流派中占上风的是庸俗社会学，在相当长的时间里它一直占据着主导地位。1925年，托马舍夫斯基出版了《文学理论诗学》教材，到1931年连续出版了6次。产生了很大影响。到20世纪30年代，苏联高校中不再有人教授文艺理论了。60年代开始，苏联出版了几部关于诗学的书，如巴赫金的《陀斯妥耶夫斯基诗学》、洛特曼的《文论教程》以及高尔基世界文学研究所编的三卷本《文学理论》，这些论著通过对文学形式的关注与研究揭示作品意义，返回到诗学研究。但这些重要的研究成果恰恰没有在高校的文艺理论教学中得到反映，只有个别教授在个别学校教授诗学。总体上，60年代之后俄罗斯没有文论课。
金元浦：你刚才讲60年代前后的前苏联没有文学理论，这是指没有文学理论课，还是没有文本分析、形式分析的课？我想，社会学方法的文论教学还是一直存在的吧。
塔马尔钦科：我是指很长一段时间诗学的教学都是缺失的。当时的文艺理论教学还是沿用文艺社会学（庸俗社会学）的基本套路，诗学研究没有成为俄罗斯文论关注的中心。从20年代末到60年代初，诗学几乎没有得到研究。
这个时期关于文艺学的专著还是出版了一些。20世纪20年代出了三本书。40年代出版了季莫菲耶夫的《文学原理》。他的书主要是关于文学与现实的关系，即文学反映论的。书中主要用来分析作品的范畴是主题或题材、思想、性格等，在这种框架里，研究文学作品和研究文学社会生活是一码事。
金元浦：季莫菲耶夫是在中国产生了重大影响的文艺理论家，他的著作在中国早有翻译。
塔马尔钦科：在苏联季莫菲耶夫的教材也出了好多版，从20世纪40年代到70年代，一直在出版，是影响很大的正统教材。
金元浦：50年代在中国国内翻译出版的前苏联文艺学教材还有一些。比如1954年至1955年间，有一个理论教员，我们那时称作苏联专家，叫毕达可夫，在北京大学为文艺理论研究生讲授《文艺学引论》有一年多时间。
塔马尔钦科：我们不知道有这样一个人，他在俄罗斯没有什么知名度。
金元浦：他在俄罗斯没有什么名气，但在中国，他有许多学生，产生了很大影响。他的《文艺学引论》后来经过记录整理，1958年9月由高教出版社出版。将文学理论翻译为“文艺学”，就是从他这里开始的。
塔马尔钦科：那个时代在俄罗斯还有波斯彼洛夫的教材，与季莫菲耶夫的教材一样，它们都强调思想主题。
金元浦：波斯彼洛夫等人的教材80年代我国也有大量翻译。波斯彼洛夫、维诺格拉多夫、库勃兰诺夫是一些传统的坚持文学艺术的“意识形态本性论”、艺术的“形象本质论”、艺术的“形象反映论”的理论家。
塔马尔钦科：我认为，过去俄罗斯的文学理论著作中托马舍夫斯基的诗学著作至今仍是很有价值的。1996年，托马舍夫斯基的《文学理论诗学》再版，我很荣幸成为这本教材再版的发起人和这本书前言的作者。这部书至今已再版三次。
金元浦：另外，80年代在中国，苏联的许多主张艺术的审美本性的理论家，如布洛夫的《艺术的审美本质》、斯托洛维奇的《审美价值的本质》和塔萨洛夫的“艺术掌握创造活动”论，另外卡冈的《美学和系统方法》、鲍列夫的《美学》，涅多希文都曾在中国产生过相当的影响，但在90年代后，都比不上巴赫金在中国的巨大影响。
塔马尔钦科：这一点与俄罗斯是一致的。对斯托洛维奇、卡冈、布洛夫的关注都正逐步转向巴赫金。我建议不要向学生推荐布洛夫的著作，那不是俄罗斯最精粹的东西。
文学？诗学？还是文艺学？
金元浦：中国文艺学受过苏联很深的影响，从一开始就把文学学翻译成文艺学。当时把文学学翻译成文艺学，是认为这门学科是包含文学理论和艺术理论在内的总体理论，认为文学和艺术是联成一体，很难分割的。
塔马尔钦科：将文学学译成文艺学，可能是一个误译。实际上，文学学应是一门讲究科学方法的学科。苏联的文艺学，实际上也不是俄国的，而是来自德国的（马克思主义）。但我认为文学理论最重要的核心是“诗学”。
金元浦：现在我们必须在概念上来区别诗学与文艺学。什么是你所说的文艺学（文学学）？什么是你所说的诗学？文学学和诗学二者有什么联系又有什么区别？
塔马尔钦科：文学学要解决什么是艺术、艺术特征在文学中表现在哪些方面等问题。只要我们提出文学作为艺术与艺术的其他门类的关系，就涉及到诗学问题。
金元浦：在西方，诗学不仅仅是关于诗歌的理论，诗学就是后来的“批评”，诗学就是我们所说的文学理论，它是关于整个文艺的总体把握。但按照你的解释，诗学既是文学理论，诗学又不是文学理论。怎么理解呢？
塔马尔钦科：按照巴赫金的观点，任何艺术门类中都有审美客体，它们之间的区别在于：诗学关注的是审美客体是用什么形式什么材料创造出来的？如绘画中的画布和颜料、雕塑中的石头、文学中的言语。谈审美客体既离不开哲学与美学，也离不开形式专家对形式的分析，所以文学理论研究是跨哲学与语言学的。
高校培养语言文学系的学生或学文学理论的学生，主要任务应该是诠释作品的意义，不幸的是俄罗斯的学生一直被强迫接受社会学的批评，长期以来，一直缺乏文本分析的范例与实践，这是俄罗斯文学教学的主要问题或不足。
金元浦：现在我明白你所说的诗学是指不同于前苏联的文学社会学的文学自身的文本分析和形式分析，特别是言语符号分析。
塔马尔钦科：现在俄罗斯高校没有文本分析课，缺乏文本分析实践。一个毕业于莫斯科大学的学生在课堂上告诉我，莫斯科大学没有开设过文本分析的课程。但我坚信塔尔图大学应该教文本分析课，因为塔尔图大学有一个国际知名的符号学派。大家都知道，国际上有三个著名的结构主义符号学派，一是法国学派，一个是韩礼德功能主义学派，还有一个即塔尔图莫斯科符号学派。结果这所大学的一个研究生告诉我，那里也没开设文本分析课程。塔尔图大学的教师洛特曼是世界著名的符号学家，写过《诗与分析》一书，这本书正是由理论探讨和文学文本的分析构成。但是他也没有开设这门课。看来，写出文本的符号分析的专家并不意味着就是教授文本分析的行家。如果说洛特曼提供了很好的分析文本的范例，并不意味他能教会他的学生做很好的文本分析。实际上无论是让学生做好手术还是分析好文本，都需要一步步的严格细致的分析与训练，要做好这一点，仅有理论陈述、展示文本分析范例是不够的，重要的是实践。
文本分析最重要
金元浦：塔马尔钦科教授认为文学学或者诗学的教学最重要的就是进行文本分析，这和中国国内许多学者的观念是一致的。请你进一步阐述你的理论依据。
塔马尔钦科：为什么说文本分析是最重要的？我以为有以下几个理由：
过去俄罗斯的文学理论教学与文本分析教学是分开的，其实，文学理论教学应该成为文本分析的一个工具，如果这样的话，就必须学会如何使用这个工具，过去的教材一直没有涉及这个方面的内容，也就是说，文学理论的研究与文本分析的实践一直是分离的，这就是为什么我们编写的教材中，有许多处列举了文本分析的实例的原因。我们展示给学生的是如何使用每一个科学的概念，我们认为对于每一个希望学习文学的人，我们都可以教会他运用文学理论进行文本分析。这样就能消除过去文学理论的教条主义：在过去的文学理论看来，作品仅仅是它的例证。世界上没有一个诗人或作家，他的作品是用来给人们作例证的。文学理论应该有这样一种教学方式，应该成为分析的工具。我们的教材就是这么做的。
我们的教材既区别于帕斯别洛夫斯基的，也区别于哈里泽夫的；当然我知道对文论的理解不应只局限于我们书中的内容，我已经说过我们有文本分析实践课。除此之外，我们还有教如何做诗的方法课，这个课也是一个学期。还有两个专题，一个是西欧文论史，一个是俄国文论史，还有一个比较文学基础专题课。我们试图通过这些课程建立完整的文学理论体系。所以，文论课还是要开的。如果认为文论研究对文本分析不重要，我们就不开这些课了。
金元浦：那么，你所说的诗学理论与俄国形式主义文论有什么关系？与塔尔图莫斯科符号学派有什么承传关系？
塔马尔钦科：尽管俄国形式主义（它的代表人物是特尼亚洛夫）、塔尔图莫斯科符号学派都研究诗学，但他们研究艺术作品的方法都有各自特定的局限。形式主义和结构主义都认为诗学研究必须依靠语言学，这是因为他们把文学作品形式与作品材料的组织等同起来了。要知道艺术作品不仅仅局限言语材料，艺术作品实际上是关于世界的话语，它也可以谈美善恶丑。要研究文学作品的内容，不一定非要变成社会学家。巴赫金就认为文学的内容就是一种价值体系，我们可以同时研究言语是如何组织和价值是如何建构起来的，这二者是同步进行的。所以巴赫金谈到两种形式：言语、技巧、材料的布局形式和价值的建构形式。巴赫金的研究既区别于结构主义，也区别于形式主义；既区别于季莫菲耶夫，也区别于波斯彼洛夫。
金元浦：看来你既不赞成早年的俄国形式主义，又不赞成塔尔图莫斯科符号学派？
塔马尔钦科：这是一个很难以绝对方式回答的问题。言语分析我们采用了形式主义和结构主义的分析方法。因为它们的方法在言语分析方面很有成效。但总的观念来自巴赫金。就拿我主编的教材来说吧。我主编的教材有三个作者，我们遵循的原则是，以巴赫金的理论来贯穿全书。一部教材，完全以一个当代文论家的理论来撰写，这在俄罗斯文学理论教材史上开创了一个先例。
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