金吾伦：中国社会科学院哲学研究所研究员，主要研究领域包括科学哲学、创新与复杂性研究，著有《生成哲学》等书。
记者：记得10多年前后现代思潮席卷中国知识界，获得了热烈的反响和积极的评价，不过，在今天后现代似乎“名声”并不好，很多人对其理论观点大加挞伐―――不知道我这一“印象”是否符合事实。“后现代交锋丛书”在现在这个时候出版，或许给我们提供了一个“重思”后现代的契机。我注意到，你们将原丛书名“PostmodernEncounters”译为“后现代交锋”，Encounter直译的话也许是“邂逅”、“遭遇”，译为“交锋”似乎对原意有所引申和发挥，请问您怎么理解？
金吾伦：你提的问题很有意思。你说的这种情况不但知识界有,别的领域包括科技经济领域也存在。开始出现一段热潮，后来慢慢冷下来，不久又出现新的热潮。我们可以说是“波浪式”发展。这是正常现象。在学术领域，当西方有一种新思潮出现，许多人感到新奇，希望尽快介绍“引进”来。这时常常有点囫囵吞枣：只重视一窝蜂引进，但缺消化吸收。我们的技术引进也有这种状况。因为，消化吸收需要用自己的牙齿咀嚼，味觉器官感觉其味道。这需要功夫，需要时间，也许这就是进入“冷下来”阶段的一个原因。所以，稍稍沉默一段时间是正常现象，也是好事。应该说，在后现代的这个“冷”时期还是有不少学者在扎扎实实地学习、工作、反思、消化、吸收。王冶河先生就是其中的一个代表。在今天后现代的名声在学术界也不一定不好，只是有不同的看法而已。这可能有多种情况。事实上10多年来，从不间断地有讨论后现代的书籍和文章出现。科学哲学领域，就出版了好几本题名为“后现代科学哲学”的专著，着重在后现代。“冷热”问题的出现，除了政治社会环境条件之外，判断、接受或拒斥某种观点和思想，还有一个思维方式的问题。思维方式的改变，思想的解放需要有一个较长的时间，需要等待。
“后现代交锋丛书”的出版正当其时。在国内知识界经过一段研究反思之后，为读者提供一套较系统全面论述后现代的资料，确实是一个“重思”或“深思”后现代的好契机。关于“交锋”的涵义我在序中已作了说明：“交锋”可以涵盖遭遇、冲撞等等，交锋不是刀光剑影，而是唇枪舌战，是你来我往的口诛笔伐。
记者：引人注目的是，这套丛书已出的14种图书中，与科学有关的就占到了7种（《达尔文与基要主义》、《库恩与科学战》、《霍金与上帝的心智》、《哈拉维与基因改良食品》、《弗洛伊德与虚假记忆综合症》、《爱因斯坦与大科学的诞生》、《麦克卢汉与虚拟实在》）。我们知道，后现代更多是人文社会科学领域的一个话题，人们很少认为爱因斯坦、达尔文与后现代有什么联系，那么，这套书将科学和后现代“扯”到一起，让它们“邂逅”与“遭遇”，有没有充足的理由？
金吾伦：后现代与科学、科学家的确没有很大关系，但与对科学的理解，与研究科学的元科学家―――科学史家、科学哲学家和科学知识社会学家―――密切相关。例如人们都把库恩列入后现代。原因是库恩对科学的理解，对科学的解释是后现代的。他认为科学不是寻求真理的活动，而是在范式指导下的解谜活动。判定接受或拒斥一个理论，不是靠单纯的证据，科学家的社会心理因素也在其中起重要作用。这些观点在库恩的《科学革命的结构》一书中已经说得很明白了，所以人们批评库恩是相对主义者，也把他列入后现代人名单。十年前国内翻译出版的格里芬的《后现代科学》，书中谈论的祛魅与返魅等内容也只是对科学的理解。这不是科学本身，不是自然科学书，而是一本科学哲学书。郭贵春教授的《后现代科学哲学》中谈到的“语境论”以及三大转向（语言学转向、解释学转向、修辞学转向）等，也是对科学趋势的一种看法、观点。这些观念、看法与现代性大异其趣，是后现代的。
开始是少数人制造武器―――后现代主义，后来有更多的人使用这些武器，把后现代主义应用到更广的领域，甚至用到爱因斯坦、达尔文等这些大科学家的头上。这样做的结果，是光环还是枷锁？是福是祸？现在还看不大清楚，还需要等待时间的考验。我们说库恩是打开潘多拉盒子的人就是这个意思。所以，这套书将科学与后现代“扯”到一起，说明科学在这些学者心目中的地位还是很高的，他们运用后现代武器来转变人们心目中的那些科学家，如爱因斯坦、达尔文的形象，维护和捍卫他们的后现代主义与后现代的正当性和合理性。如果我们以一种开放的心态，我以为后现代对我们理解科学是会有好处的，至少增加了一个理解的维度。
记者：《爱因斯坦与大科学的诞生》最后一节给我留下了深刻的印象，作者写道：“科学并不处理‘正确’与‘错误’。取而代之的是，它处理实在的描述，这种描述或是‘有用的’，或是‘无用的’。牛顿的引力理论并没有被日全食考察表明是‘错误的’。它只是表明，有某些现象它不能描述，为此需要比较精致的理论。……情况完全可能是这样：人们将发现广义相对论被另一个引力理论取代的物理境况。”类似地，《达尔文与基要主义》、《霍金与上帝的心智》也有类似的论述。这是对正确/错误、科学/宗教等区分的消解（或曰“解构”），恐怕科学界以及一般的人们都很难接受―――事实上，《爱因斯坦与大科学的诞生》一书的译者李醒民先生在导读里就是此种意见，您的观点呢？
金吾伦：我知道你在揭示后现代主义的“伤疤”，诊断后现代主义观点的“病灶”。的确，在《爱因斯坦与大科学的诞生》一书中，阐发的正是后现代主义者科学观（请注意：我说的是科学观，也即是一种对科学的看法），“作者认为，科学并不处理‘正确’与‘错误’……。”不过这样的看法并非是彼得・科尔斯的“原创”。其实，库恩在《科学革命的结构》中早就说了：常规科学是一种范式指导下的“解谜”活动，也就是说，范式是解谜工具，工具只有好坏之分，没有对错，也没有正确与错误之分了。某个工具不行了，就去找另一个工具取而代之，就成了科学革命。科学知识社会学家们则强调，科学知识是社会建构的，它“并非由科学家发现客观事实组成，不是对外在自然界的客观反映和合理表述……”（赵万里，《科学的社会建构》绪言，天津人民出版社）既然科学不是对客观现象的描述，这就不再有正确与错误的标准了，所以“真理”概念也就被抛弃了。
在这些基本问题上，我的态度与李醒民是一致的。科学理论是对认识和研究对象的描述，当然描述的正确与否应该是存在的，不能否认的，李醒民在他的导读中说到：爱因斯坦“一再强调，相对论并不是终极理论，它将来一定会被更完备的理论取代”。这就是爱因斯坦科学态度。我所肯定的是，后现代主义者强调多元性，强调科学与宗教的区别，这种区别表现在：科学具有其自身的纠错机制，但这种纠错机制要发挥其作用，必须要有开放的心态，宽容的精神，允许各种观点间无歧视的争论。
记者：进一步地说，中国还是一个处于现代化进程中的国家，发展与传播科学仍是当务之急，如此激进地反思科学是否有害呢？
金吾伦：这好比一个人得了重病，医生不把病情告诉病人，怕影响病人的情绪。据说，现在这种情况逐步减少了。大多数人都能正确对待了。知道了自己的病情，调整自己的心态，积极配合医生和家人治病，这正是一种科学态度。对待科学也应持科学的、实事求是的态度。不讳疾忌医，反而会增强免疫力。记得上世纪80年代改革开放初期，我们介绍波普尔哲学到中国来，不是有很多人担忧吗？我记得我译了一篇波普尔的文章，题为《爱因斯坦对我的思想影响》（见纪树立编译《科学知识进化论：波普尔科学哲学选集》，三联书店），文中所列观点明显是拿爱因斯坦为波普尔的可错论和证伪主义服务的。当时有人怕这种传播会影响爱因斯坦的形象，会误导读者，更加之波普尔对马克思主义的极端立场。但是这种担忧，怀疑过几年之后，人们的心态平和了，波普尔的幽灵也不那么可怕了。应该说，当时把西方科学哲学包括波普尔引进中国学术界，对中国学术的发展是有贡献的。尽管也曾付出了或大或小的代价。
记者：《哈拉维与基因改良食品》、《麦克卢汉与虚拟实在》为我们呈现了两个“混乱”的世界：前者关注的是所谓各种媒介混种杂交的虚拟世界；后一个世界里，动物与植物的界限不再分明，人类与机械的边界变得模糊。面对未来，似乎思想家们并没能向我们提供明确的认识思路和解决之道，那么，哈拉维、麦克卢汉们是真的提供了关于这个世界的洞见呢？还是真如后现代思潮的批评者所说他们发出的是无意义的呓语？
金吾伦：这个问题更专业化了。你问，后现代主义思想家究竟要向我们说什么？提供什么有价值的洞见？哈拉维是一个女性主义者，我不熟，最好让刘兵教授来回答。麦克卢汉我稍稍了解一点。我和刘钢翻译过海姆《虚拟实在的形而上学》的书，其中将麦克卢汉与海德格尔相提并论，认为他们两个都是20世纪的大智者。麦克卢汉有一句格言：媒介即讯息。“几十年来这句格言不但被人们不断地引用，而且一直被人们所争论。即使到了信息社会，他的这个论断也还是为人所乐道”。（刘钢，《麦克卢汉与虚拟实在》导读，第9页）这就够了。一个人的一句话，可以让人引用，争论几十年乃至上百年，能说是一种“无意义的呓语吗”？我相信，要研究媒介信息的发展，研究虚拟实在、虚拟性的人，不去读读麦克卢汉，置麦克卢汉于不顾，大概是极少有的。
另外，你提到的动植物的混杂，人与机械边界的模糊。这也很难避免。这说明人类认识能力的扩大，认识界限的不断突破。但究竟是祸是福似乎很难断定，这除了人类认识的局限之外，还有一个不确定性问题。这个不确定性越来越重要了。危机管理、安全管理都要面对不确定性。哈拉维们的工作提示我们要重视不确定性及其应对之策。
人们在21世纪大道上迈进，但道路并不平坦，不确定性的因素乃至危险难以避免。我们应该承认世界的复杂性，多维性，以宽容的心态倾听来自各方的意见，尊重每个人的自由意志，发挥每个人的智慧和积极性，让世界更美好，让生活更幸福！
