苗族姑娘盛装表演锦鸡舞，她们身后的本村
寨的孩童身上，已不大能看出本民族的特征。
读书报：2007年北京论坛是北京论坛举办以来的第四届，其中“民族关系与宗教共处”分论坛则是第一次设立。请问这次分论坛的设立是出于什么样的考虑？
马戎：北京论坛的主旨是通过多元文化的交流，达到不同文化传统、不同文明的和谐共处。此次“族群关系与宗教共处”分论坛的设立主要是出于两点考虑：第一，21世纪的世界依然充满了各种矛盾与冲突，其中许多国际与地区冲突都与宗教、民族-族群密切相关。目前，国际上的族群冲突和宗教冲突到达了一个新的阶段，学者理应对此进行新的反思。在上世纪70年代初期，各国学者们曾在哈佛大学举办过一次国际性的会议，出版了《族群》（Ethnicity）这本文集。文集主编之一的哈佛大学NathanGlaz鄄er教授将出席我们这次分论坛。在那之后再没有大规模的学术会议来聚合全世界的民族与宗教领域的研究学者，共同对世界各国民族关系中正在发生的最新情况进行探讨。此次北京论坛，也许可以说是30多年来世界上从事这两个领域研究的顶尖学者再一次聚首，针对当下发生的民族和宗教问题的现象和规律进行交流。第二，就国内的研究现状而言，自从1952年院系调整之后，人类学、社会学取消，关于民族问题的研究主要保留在中央民族大学的研究部，采用的主要是前苏联的民族学理论。现在国际国内形势都发生了很大的变化，苏联已经解体，中国经过二十几年的改革开放，社会发生了重大变化，所以现在也确实是对新中国成立以来的民族理论和研究方法进行反思的时候了。
中国有55个少数民族，少数民族总人口超过1亿，民族自治地区面积为国土的64%，通过北京论坛的这一学术活动邀请世界各国在宗教、民族研究方面的著名学者与中国学者共同交流，分享在这些领域中做出的最新理论探讨和实证调查研究成果，共同分析人类社会中宗教问题、族群关系的发展趋势，非常必要，这对我们吸收和借鉴其他国家学者的研究视角和研究方法，拓展我们的研究视野，推动中国民族研究的发展，都将会有所裨益。
读书报：如您所说，这将是多年来第一次有世界上这么多从事这两个领域研究的顶尖学者聚在一起，我们都请来了哪些学者？
马戎：一般的专题国际学术研究会大多会请到十几名学者，而我们这个分论坛一共请到了近30名来自境外的学者，仅美国学者就有11位，另有5位来自英国，其他外国学者分别来自德国、澳大利亚、印度、土耳其、韩国，还有来自香港和台湾地区的学者。我们在拟定邀请名单时，把这些年在族群研究、民族主义研究、宗教社会学研究方面出版了经典著作、有影响的最新研究成果的学者都列入了名单，其中有些我们熟识的就直接联系，有些是通过国外学者间接邀请的，应当说这一领域中最著名的学者我们都努力去联系了。如写《Internal Colonialism》的Michael Hechter教授、写《Ethnic Identity》的Richard Alba教授、和Anthony Smith教授合编了研究Ethnicity和Nationalism等几本经典读本的John Hutchinson教授、专门研究中国民族问题的Colin Mackerras教授等都很高兴地接受了邀请。但是令人遗憾的是，有几位年纪较大的资深学者，如Anthony Smith教授和Thomas Hylland Eriksen教授因健康问题无法长途旅行，另有两位资深学者Walker Connor教授和John Rex教授已经答应出席并提供了题目和论文摘要，但是就在这两个月内被医生建议不要长途旅行，也无法出席了。Donald Horowitz教授原计划出席，但是Duke大学的新校长临时提出要求，请他留在学校讨论学校发展规划，也无法出席。有的学者像国内熟悉的Benedict Anderson教授，退休多年实在联系不上，最后也只好放弃。总而言之，在坚持邀请真正的“世界一流学者”这个标准方面，我们尽到了自己的一切努力，希望使这个分论坛办成当今世界上这一专题领域的顶尖学者的学术盛会。
当然，这些顶尖学者愿意放下手边各种教学、研究等事务，不远千里来到中国出席北京论坛，一个重要的原因是中国近几年的发展态势举世瞩目，特别是一些没有来过中国的学者，都很想到中国来亲眼看看这个国家，了解一下中国的变化。我们这个分论坛其实是借了国家发展的大势，才邀请到这么多著名海外学者。这次“民族关系与宗教共处”分论坛请来的学者主要有三大类，一是研究种族、族群关系的学者；二是研究欧洲民族主义运动的学者；还有一类就是研究宗教问题的学者。
我们能够邀请到这么多世界顶尖学者，除了中国国力日渐强盛，国际地位提高外，我们在其他一些细节上也做了充分准备。例如考虑到各国学者深入交流的需要，我们这个分论坛规定了工作语言是英语（其他分论坛都有同声翻译），因为许多国际著名学者并不是研究中国民族问题和宗教问题的，绝大多数不会汉语，而他们平时出席的高层国际学术会议都是只讲英语的，规定工作语言是英语，可以提高他们应邀出席我们分论坛的兴趣和积极性。我们在邀请境外学者的时候，并不将其是否是研究中国的专家作为主要考虑因素，而是以学术成就和国际知名度作为标准。我们希望能够办成一个真正国际高水准的学术盛会，引入各种学派、各类视角的研究思想，对当今最前沿的研究专题，包括如何面对新的社会现象进行理论创新的问题，进行深度的交流和讨论。
读书报：在中国历史上，曾经存在大规模的民族融合和各民族和谐共存的阶段，请问历史上的民族融合是如何发生的，对我们今天有什么启发意义？
马戎：在人类历史上出现过的几大文明古国中，中国可以说是惟一一个文明发展进程一直没有遭受重大破坏的国家。中国的中原地区在地理上并没有完全与其他地区相互隔绝，也多次受到武力强大的外族侵袭甚至被外族统治，但是中华文明却延续不断地保存下来而且不断在发展，最后留给我们用同一种文字书写下来的几千年的历史，这个现象确实值得我们去思考和研究，而且主要需要从族群内在的文化方面来探究其原因。
王桐龄先生在上世纪30年代出版的《中国民族史》中认为，中国各民族经过了几千年的相互交流与融合，实际上都已经成为血缘混合的群体。费孝通教授亦特别指出，“在看到汉族在形成和发展的过程中大量吸收了其他各民族的成分时，不应忽视汉族也不断给其他民族输出新的血液。从生物基础，或所谓‘血统’上讲，可以说中华民族这个一体中经常在发生混合、交杂的作用，没有哪一个民族在血统上可以说是‘纯种’”。在目前55个少数族群中，有些族群（如满族、回族等）从整体上在地理分布和血缘方面与汉族已经存在着一定程度的“混合”，有些族群（如蒙古族等）其人口相当大的一部分也处于这种“混合”的状态之中。这个族群相互融合的总趋势，反映在中国所有历史文献典籍的记录与评论之中。但是1949年以后，由于政府开展的“民族识别”工作和后来户籍中“民族成分”的登记制度，中国各个族群之间的界限和民族意识比起上世纪30年代来反而更加清晰和强化了。
在中国历史发展的几千年进程中，汉族所具有的“民族”观念相对比较淡漠。即使在今天，我们在日常生活观察中，也可感觉到汉族在族际通婚、族群杂居、日常交往等领域中表现出来的“民族意识”与其他群体相比要显得淡漠得多。也许正是这种淡漠的“民族意识”的态度，再加上相对比较先进的农耕技术和文化，使得汉族敞开胸怀不断吸收他族成员，使之“蜕化”成汉人，使汉族人口规模逐渐增大。同时，其他族群在吸收汉族具有的“各族群可共享”的生产技术和发达文化时，也逐渐淡漠了自己的“民族意识”，而不知不觉间“蜕化”为汉人。这种融合易于发生的要素有这么几个，一是体质上的，除了现在新疆地区的部分族群外，中国大多数族群都属于蒙古人种，在体质上差别不显著，这确实是各族之间较容易建立相互认同和相互融合的一个重要原因；二是中原王朝对于周边少数民族的某种平等态度，及对于异族归附者的特殊优待。在这样一种气氛之下，异族入主中原后，对待中原百姓和中原文化也不会强烈排斥，而且会设法使自己被汉人接受为合法统治者，或者声称自己的祖先是汉人后裔，或者根据儒家正统理论声称前朝无道，自己顺天行事，维护道统，保境安民，同时组织朝廷重臣编修前朝历史，封禅祭孔。所以无论是汉族当政，还是周边族群入主中原，各族的文化和血缘融合可以说从未中断过。
中国今天的各个族群是由历史上的各个族群演化而来，我们的族群研究也同样不能割断历史。
读书报：现在研究中国的民族问题除了要参考中国历史经验，还需要吸收世界上的哪些现有研究成果？
马戎：我认为研究中国的民族问题应注意几点：第一，要研究中国民族关系史的发展框架和基本思路，理解我们的祖宗是如何看待群体差异的，怎样建立身份认同体系，如何看待不同群体之间的关系，处理方法、指导思路是什么，如何协调群体和个体之间的利益冲突；第二，对于新中国成立以来我国民族理论和实践仍占统治地位的前苏联的理论体系，需要进行系统的分析与反思；第三，我们还需要认识和比较世界各国的民族现象、借鉴西方学者研究民族问题的理论与视角。
按民族问题的性质和处理民族问题的思路，我们在研究中可以借鉴几个参照系。首先可以把西方世界划分为两类或两个参照系，一个是欧洲而且主要是西欧国家，另一个是以美国为代表的移民国家，还可以包括加拿大、澳大利亚和新西兰。在种族-族群问题的“文化化”方面，美国是比较彻底的，因为它完全是一个移民国家。欧洲在工业化时代是民族主义和民族国家的发源地，是把民族“政治化”的原创者，后来它开始逐渐受到美国的影响，对移民开放而且也很宽容。但通过目前移民第二代的反叛情绪，可以看出欧洲在这方面的经验不如美国。这是西方世界的两个参照系。在东方也有两个参照系，一个是前苏联，一个是几千年的中国文化传统。这四个参照系都可以为我们分析和理解当前中国的民族问题提供借鉴。
读书报：“族群”与我们常用的“民族”二者之间有什么区别？
马戎：“民族”是目前最常用的中文词汇之一，有学者考证中文“民族”一词最早出现于《南齐书》（约为公元8世纪），用于表示中原的汉人，与“夷狄”相对应，似乎并不是对各个群体的统称。之后“民族”一词便很少见诸于历代文献。直至19世纪末年在中文里又较多出现了今天意义上的“民族”一词，从近代的文献情况看，“民族”一词再次被广泛使用，有可能是参照当时日文对于西方文献的译法来表示此为引入的欧洲概念。另一个中文词汇“族群”则是近年来才开始出现在学术文献中，前者的对应英文词汇应当为“Nation”，后者所对应的英文词汇则是“Ethnic group”（或Ethnicity）。当我们同时使用“中华民族”与56个“民族”的提法时，因为前者包含了后者，实际上是把两个层面上的东西用同一个词汇来表述，混淆了两者之间在概念层次上的差别。
“Nation”和“Ethnicgroup”在国外文献中是截然不同的两个概念。从这两个英文词汇各自出现的时间和具有的内涵来看，代表着完全不同的人类群体，表现了不同的历史场景中人类社会所具有的不同的认同形式。族群是指由共同语言、宗教、信仰、习俗、世系、种族、历史和地域等方面的因素构成的社会文化群体，民族是“政治化”了的族群，强调政治权利并将其制度化，是一个稳定的政治实体。
中国传统的族群观是以文化为核心，从历史文献记载看，东亚大陆一直是许多族群共同生息繁衍的土地。在这些族群中，既有中原地区发展较快的“华夏-汉人”，也有居住在周边地区相对发展较慢的“蛮夷狄戎”。在中国传统文化中，在族群识别、分野方面最重要的观念是“夷夏之辨”。中国儒家传统文化中“夷夏之辨”的核心并不是体现于体质、语言等方面在形式上的差别，而主要是指在以价值观念、行为规范为核心的内在“文化”差别。
有的学者指出，“在儒家思想中，‘华’与‘夷’主要是一个文化、礼仪上的分野而不是种族、民族上的界限。……华夷之辨并不含有种族或民族上的排他性，而是对一个社会文化发展水平的认识和区分”。换言之，“夷夏之辨”并不是不同“文明”之间的相互区别与排斥，如中世纪基督教和伊斯兰教两种文明之间的相互排斥，而是相对发展水平较高的“文明”与相对发展水平较低“文明”之间的关系，同时发展水平较低的“夷狄”也承认这一点并积极向中原“华夏文明”学习。它们之间最重要的互动关系，不是彼此敌视和相互消灭，而是文明的传播与学习。
古代中国人认为中原地区的文明是世界最发达的文明，周边的“夷狄”或早或迟都会学习效仿中原的文明。在这种观念中，凡是接受中原“教化”的人就被认同是“文明礼仪之邦”的“天朝臣民”。“化外之民”则是需要教育开化的“生番”。金耀基教授认为，作为一个政治实体的国家，中国不同于近代任何其他的“民族-国家”（Nation-state），而“是一个以文化而非种族为华夷区别的独立发展的政治文化体，有者称之为‘文明体国家’（Civilizational state），它有一独特的文明秩序”。
中国文化传统认为天下所有族群从本原来说都是平等的，因此提出了“四海之内皆兄弟也”的观念。这一观念明确提出了族群平等的基本理念，淡化了各族群之间在种族、语言、宗教、习俗等各方面的差异，强调不同的人类群体在基本的伦理和互动规则方面存在着重要的共性并能够和睦共处，强调族群差别主要是“文化”差异而且“优势文化”有能力统合其他文化群体。
尽管在任何年代和任何国家，民族和族群问题都必然带有政治性，但在中国传统的族群观念中，“族群”在观念上和实际交往中是被努力地“文化化”了。而“文化化”也正是相对发达的中原地区核心族群得以凝聚、融合周边族群的思想法宝。也正因为中国的思想传统是将族群差异主要作为“文化差异”来看待，从而得以实施“化夷为夏”的策略，不断融合吸收边疆各族人口，最终形成了以中原汉人为凝聚核心的“中华民族多元一体”格局。
多民族国家的政府在设计本国民族关系的政策方面，大致有两类导向，一类我称之为“政治化导向”，就是强调各个群体的政治地位和政治权利，用官方的制度和政策把“民族”正规化（官方识别），把民族成员的身份固定化（官方身份中的“民族成分”），把传统居住区的边界明晰化（自治共和国、自治区），这样必然会导致各群体的“民族意识”不断强化。另一类我称之为“文化化导向”，即有意识地引导民众把群体之间的各种差异（语言、宗教等）主要视为“文化差异”，把群体边界“模糊化”，努力淡化各群体的“民族意识”，同时积极强化“公民-国民意识”。在思考群体之间的和谐与冲突时，采取的是把民族关系“文化化”的思路，具体做法就是努力在全体国民中构建一个核心认同，即让所有的人最看重的是自己的国家公民的身份，而把族群身份、种族身份、宗教信仰淡化为“文化特点”，是次要的、非核心的、不关键的。这样把主要的认同问题解决了，矛盾就成了内部矛盾，成为国家内部公民个人之间的利益问题，也就可以在内部来协调解决。
读书报：在民族融合过程中，有一些民族自身的文化渐趋消亡，我们应怎么看待这一现象呢？
马戎：某些人口规模很小、社会经济不发达的民族，它们在现代化的激烈竞争中居于明显的劣势，它们不得不积极学习工业文明来避免被边缘化、被淘汰的命运，同时它们的传统文化在这种现代化的进程中很可能会逐步消亡，在某种程度上，这也许是历史发展的必然，也是不以人的主观意志为转移的。
比如说我国的鄂伦春族曾创造出富有本民族特色的“桦树皮文化”，用桦树皮来制作碗、盒、箱子、桶、船等等，现在经济发展了，可能得到用金属、塑料等制造的更便宜、更耐用的器具，也就不会有人再去制作这些传统树皮器物了。不过现在鄂伦春人用传统工艺和图案把桦树皮制成各种工艺品，到市场上进行销售，成为深受人们欢迎的旅游纪念品，从而以一种新的方式使这种文化传统得以延续。所以，使民族文化要素具有现代市场价值，也是一种保护办法。另外，当然还需要专家、学者去调查整理各个族群的文化，并予以记录，使其进入文化基因库，为文化的多样性保有一份样本。
在现代化的进程当中，许多民族的传统文化在逐渐消失，代之以标准化的现代用品、现代观念、现代习俗。我们在科学技术、制造工艺、交通通讯、金融股票、教育制度等许多方面必须要进入现代化、甚至全球化，但是在文化生活、精神世界等方面，我们还需要特别珍视本民族的优秀文化传统，努力保持这个地球上的“文化多样化”。民族-族群问题的研究、宗教问题的研究，都需要从这个“文化多样化”、“文化多元主义”的思路出发。
