资中筠
从上个世纪60年代以后，舆论氛围有很大变化，种族歧视的语言成为“政治不正确”，即使心里仍有歧视，也不敢放到桌面
上来。黑人任要职，如参谋长联席会议主席、国务卿，已经不是什么了不起的事了，到现在，黑人居然就能当总统了。这也是在整个进步长河过程中的一步，有点象征意义，但绝不是突然的，也算是渐进过程里的一个里程碑吧。
不在于总统一个人有多少经验，在于他用人的策略怎么样，真正依靠什么样的人。这次奥巴马用人显示他还是有办法的，他用的都是比较有经验的人，而且是美国的主流、精英，说明他不是喊口号要变革、浪漫主义的。
美国大选有一点是值得学习的，凡是失败的那一方，表现都非常得体，下台的讲话都非常漂亮。美国政治中在失败者这一方，承认自己失败了就不再捣乱了，这点是非常重要的，这是真正的民主政治所需要的，他承认规则，不管心里有多么不平。
时值寒冬，资中筠先生在日常忙乱和心境忧郁中勉力接受了记者的采访。
谨向资先生致以深切的谢意和敬意！
愿陈乐民先生的在天之灵得到安息。
读书报：美国时间2008年11月4日，贝拉克・侯赛因・奥巴马以压倒性优势战胜共和党候选人麦凯恩，成为美国历史上第一位黑人总统。由非洲裔黑人担任全国领导人，这在整个西方也是前所未有的，在全世界引来如潮般的好评。您对此有何评论？
资中筠：这对美国肯定是个进步，并且是有着里程碑的性质。不过，美国从黑人受压迫、受歧视，200年来，其实在黑人取得平等地位的过程中，经过了好多个里程碑。远的不说，南北战争解放黑奴，废除蓄奴制，通过宪法第十五修正案，当然是一个里程碑。但是纸上的权利要变成事实又经过了一个多时期的斗争，在这期间1954年的“布朗诉教育委员会案”、小石城事件、自由乘车时运动、密西西比大学事件，等等都向反对种族隔离方向迈进。每一步的前进中，每个转折点都有大小不等的里程碑。到小罗斯福时期，在政府里中级官员用了一些黑人。到肯尼迪时期，首先有一个黑人的内阁成员，部长级的，这些都算是里程碑，都是第一个。第一名黑人议员，第一名黑人联邦法院法官等等，这一步一步走过来，到20世纪60年代约翰逊时期，通过了《选举权法》，使一百年前宪法已经规定的黑人平等权利真正得到保障。同时又通过在中国通常翻译成“肯定性行动”，应该翻译成“确保黑人权利”的法案，就是说就业、入学都有一定特殊的照顾，由于起点不平等，所以要给特殊的照顾，确保他们有这些权利，这些都是一步一步过来的。从上个世纪60年代以后，舆论氛围有很大变化，种族歧视的语言成为“政治不正确”，即使心里仍有歧视，也不敢放到桌面上来。黑人任要职，如参谋长联席会议主席、国务卿，已经不是什么了不起的事了，到现在，黑人居然就能当总统了。这也是在整个进步长河过程中的一步，有点象征意义，但绝不是突然的，也算是渐进过程里的一个里程碑吧，至少在二战前是不可想象的事情。应该说是个新事物，但不是太突然的事，和美国其他的发展一样，黑人取得平等权利也是一个渐进的过程。
当然还有一个契机，就是人心思变。美国常常是这样，某个党，某种思潮占上风时间比较长，到了一定时候就得变，现在正巧到了人心思变的关键时刻，而奥巴马的竞选口号就是“Change”，就是变革，所以这个很得人心。他之所以赢得大选，从黑人的角度来讲，是渐变过程中的一个里程碑。从政治改革来讲，正好是人心思变的关头。再加上他个人的魅力，他非常有口才，历史上的污点也比较少，包袱也比较少。能够走到这一步，从他这样的出身，这样的经历，总是有他突出的才能，一定是高智商的，特别精力充沛。和政治世家子弟有一定的人脉、优越的背景，他是不太一样的，因此他个人的才能更加突出。当然，这也说明美国政治里也有平民政治的这一面，不一定非得是有特别背景的世家子弟。小布什是属于这一类的，肯尼迪家族也是属于这一类的。但是也有一种是起于平民的，卡特就是起于平民的。还有不少政治人物是从基层起来的，到目前为止，还有这个可能，你真得有才能，可以脱颖而出，因为毕竟是靠一级一级选上来的。
读书报：这个“在二战前是不可想象的事情”，或说“两年前无人敢想的结果”，被一些人认为证明了美国现在“种族壁垒已让位于变革呼声”，也被认为证明了美国社会和美国人自我更新的能力犹存。您的看法呢？
资中筠：两年前并非不可想象，那时已经有人说过，妇女啊、黑人啊什么时候被接受。因为国务卿已是黑人了，鲍威尔曾经也想过竞选总统，由于种种原因他放弃了，所以几年前是可以想象的。不过现在这个契机比较成熟。
目前美国人自我更新的能力，主要并不在于种族问题。种族问题已经奋斗了200年，就这么一步一步过来的。它现在自我更新的能力，要看它经济问题的解决。奥巴马上台，不等于什么问题都解决了，而且也不是他一个人能够左右局势的。要看美国这次在度过经济危机里头有什么招，或者怎样再度繁荣起来。这并不取决于奥巴马个人，而取决于好多因素。关于种族歧视的问题，在南方，有一些根深蒂固的种族主义势力，不能说已经都没有了，种族主义者无所不用其极，好多人非常担心奥巴马的安全，不一定是杞人忧天。这是一个方面。另外一个方面，奥马巴面临一个可能更加重要的困难，他可能两头不讨好。就是说，他的上台，拥戴他的人其中有很大一部分是“草根”的老百姓，希望他能够代表平民的利益，和那些大财团的利益作斗争，也就是说比较偏“左”一点。但是美国的政治，任何一个执政者，他都要向中间靠拢，他不能够上台以后，就以一个“平民总统”的态度出现，专门和资本家作对。他不能改变美国的根本制度，因为这样一来经济就更加不行了。于是也许有一些选他的人就会失望，“右”派的人本来就对他不满意。在这种情况下，他反而会碰到一些棘手的问题，更加需要政治智慧来维护美国的稳定和繁荣。他如何运作，他周围的那些谋士怎样给他出主意，这些都是非常重要的。从他任命的主要内阁成员开始看，他是向中间靠拢的，基本上代表美国的主流、精英。所以，不能说奥巴马就一定代表了平民总统，因为他要站得住脚，必须从现实出发。其实极“右”派的总统上台，也只能向中间靠拢，美国向来是这样，不会有太大幅度的改变。在经济政策上，比如那时里根的政策，被讥为“劫贫济富”，因为他着重刺激资本的这方面，但也是因为多少年来实行凯恩斯的学说，然后经济到了一定程度，“滞胀”问题解决不了，所以它就需要摆向另一方面，也就是应运而生的。现在正好相反，政府的宏观调控太弱了，使得资本太狂妄、太放肆了，太不按规矩办事了。格林斯潘说他“对人性的贪婪估计不足”，太相信市场的自然运作了。现在需要加强政府监控，奥巴马处在这个节骨眼上。因此，要向凯恩斯主义回摆，要回到加强政府监控。美国政治就是这样摆来摆去，它的政策需要这样摆来摆去，如果它还能这样摆来摆去，而能够有效，就说明它有自我纠错，或是自我更新的能力。但是还要看它能做到什么程度，有时候既得利益的势力太大，使得更新的措施非常难以落实。为什么每一项措施出来国会都争来争去，就是各种利益集团之间在博弈。现在的形势跟以前也不一样了，由于全球化，起作用的不光是美国的国内因素了，美国国内经济受国际经济影响，而它的国内经济又影响到国际经济，情况更加复杂了。（如果说美国有自我更新的能力）制度还是最重要的。从美国开始立国设计的这个制度，使得一种错误不能长期坚持下去，因为它必须面对选民，只要选民觉悟了，就能推动改革。
读书报：从政12年即成为美国总统，奥巴马的名声、人际资源、从政经历等因素和竞选对手不成正比。从党内初选到竞选的对手是希拉里和麦凯恩等名声显赫的老将，在这场被称为“女人、老人和黑人的战争中”，奥巴马起初并不被看好。希拉里和麦凯恩何以失利？
资中筠：麦凯恩失利很明显，就是因为人们把他看做小布什政府的人，他受了共和党的影响，不是他个人的问题。另外，他找了佩林作副手，他以为可以吸引年轻人，其实起了负面作用，这个也有关系。但总的说起来，这次需要换一换了，人们觉得应该是民主党来代替共和党了，这是一个大的趋势。至于希拉里和奥巴马，其实开头是不分上下的，所以也有一定的偶然性，并不是必然的。也许在竞选过程中，由某些策略上的问题受到影响，并不是那么必然。在没见分晓之前，也有人预言是希拉里。美国的选举，民众的情绪也是忽而这样，忽而那样。
读书报：投票之前，曾有人忧虑，投票后民主党在参众两院将会占有更大优势，而从互为制衡的角度看，麦凯恩上台对世界会好一些，因为他无法推行比较极端的政策。而奥巴马可能会通过一些未经考验的法案，带来难以预测的后果。
资中筠：不见得，这些都不起决定作用。一个党里也有不同的主张，并不是铁板一块。民主党里有保守派和自由派，共和党里也有保守派和自由派，有些议案是两党的这一派和两党的那一派在争，也有这样的情况。就算是某个党占压倒多数，也不至于使美国失去制衡，我不认为是这样。因为
美国的政党并没有特殊的纪律，只有在选举的时候大家就团结起来了，在很多不同的议案里，大家都有不同的看法，并不是说某种主张一定代表全体某个党的意见。这是一种简单化的分析。
读书报：现在结果民主党在参议院中没有占据预想中的60席绝对优势，要想通过某些激进的改革措施，仍需共和党的支持。但是由于奥巴马严重的内政、外交经验的缺乏，又打出广泛而不明确的变革计划，仍有人对他不无忧虑。
资中筠：这不重要。不在于他本人的经验，他四周有好多谋士，要看他会不会用人，这是主要的。里根一个演员出身，他有多少内政、外交经验？当初杜鲁门接替罗斯福仓促上台，外交经验一点也没有。所以不在于总统一个人有多少经验，在于他用人的策略怎么样，真正依靠什么样的人。这次奥巴马用人显示他还是有办法的，他用的都是比较有经验的人，而且是美国的主流、精英，说明他不是喊口号要变革、浪漫主义的。从基层选上来的人，一般都没有外交经验，但是这不重要。每个美国总统上台，对华政策基本上是一贯的。我还没看出来，从中美建交以来，历届总统有什么特别大起大落的对华政策。
读书报：乔治・W・布什总统执政8年来，因其外交政策给世界带来深远影响。在美国，他占了盖洛普季度民调支持率五次历史最低纪录中的三次。但也有观点称，布什只是运气太差，实际上在他的两任中，第二任和第一任有许多不同。他的民意是很差，但民意如流水，现在就对他作历史评价还为时过早。您认为呢？
资中筠：小布什最关键的失败在伊拉克。从发动伊拉克战争，他的借口站不住脚，然后真正做了以后也达不到他自己预期的目的，弄得一团糟，还腐蚀了国内的民主，比如说通过了“爱国者法”，监听美国公民，虐待战俘，损害了美国的形象，劳民伤财。出兵伊拉克这一招错了以后，这一系列的后果对内对外都有影响。他的外交政策现在已经有所回摆，开始时单边主义特别厉害，谁要是不同意我的意见，盟国也好，就不算盟国了。在第二任里，他就不敢这样了，又要修复和盟国的关系以及其他国家的关系了。他最大的失误就是伊拉克战争，就像越南战争，约翰逊总统本来在国内执行的是支持民权和高福利政策，应该说是当时很进步的国内政策，但由于越南战争中陷在里面了，以后越来越被动。“冷战”结束之后，美国有两个选择：由于另一个超级大国没有了，军队竞赛可以不用费那么多，可以把大量的钱不用投到军备竞赛上去，所谓“冷战红利”，省下来的钱就做一些别的事情，比如改善环境、国内的福利、国际的援助，多做一些这种事，执行一个比较和平一点的政策，多负一点国际责任。还有一种思路就是“新保守主义”的思想，认为美国现在是千载难逢的机会，确立它的唯一的独霸地位，千万不要让任何其他的国家能够起来跟美国抗衡，然后美国利用它现在的优势，看哪个国家不顺眼，就要去改变它的局面。对于中东，想出了一个“大中东民主计划”，它的理想是先把伊拉克拿下来，因为伊拉克毕竟是个很强的国家，原来比较发达的，拿它做为一个据点，扶植起一个亲美的政权来，再逐步扩张，使多数国家变成亲美的政权，当然和石油也有很大关系。结果第一招就失误了，因为我觉得美国有一类当政者经常被自己的力量冲昏头脑，高估美国的“无所不能”，其实它驾驭不了这么复杂的局面，低估了中东那么复杂的、宗教的、民族的、教派的、各种各样的局面，他以为进去以后以解放者的态度自居，萨达姆本来是个暴君，大家一定都很恨他，美国“为民除害”，会受到欢迎。美国占领伊拉克以后，所作所为有许多细节的错误就不去说了，总之没有能团结住各个方面的伊拉克人，以一种霸主的姿态出现，没有搞好。越是处境不佳，敌对势力强大的时候，它就越采取高压政策，比如情报不灵，他就用刑讯、虐俘，借口非常时期，需要这样做，结果适得其反，而且进一步损害了美国在世界的声誉。打阿富汗的时候，说是去打塔利班，在国际和国内都没有很多的反对意见，但是打完以后又没有给新政权足够的经济上的、政治上的支持，又去打伊拉克。如果他全力以赴去扶植阿富汗新政权，还可以对阿富汗人民带来实际利益，并打击塔利班的势力。现在塔利班没有被消灭，反而越来越强，事情做得非常糟糕。为什么小布什的民调最差，美国人当初也许很多人都拥护打伊拉克，但是成王败寇，打完了之后打成这样，美国人也不管当初是否拥护，反正就觉得他做的都不对了，给他们带来许多损害。本来小布什第一任完了就该下台，那时许多人都认为他不可能连任，因为这些矛盾已经显示出来了，可能因为当时他的对手太弱了，所以他又当选了。做历史定位当然总要再过一段时间，但小布什在伊拉克问题上的失误带来很大的问题，不但把中东局势搞得一团糟，对国内也起了很负面的作用，这点已经可以看出来。“9・11”是个突发事件，由于“9・11”的出现，使得美国人无法制衡他的这一方面，使得当时反对的声音说不出来了。“9・11”促使得保守势力得势，但不是非得出兵伊拉克不可，出兵伊拉克不是不可避免的。
读书报：美国总统大选是透彻的体现美国文化的过程。汕头大学长江新闻与传播学院7名学生组成的采访团，受李嘉诚基金会资助，从2008年8月始到美国观选，为时3个月，这是国内最早最全面介入美国大选的报道力量之一，其后上海外国语大学如此效仿。这种情况几年前恐怕也是不可想象的。您怎样评价？
资中筠：作为新闻学习，就近观察选举当然是必要的。除了大选，也应该观察地方选举，地方选举也是很重要的，美国真正的民主在基层，不光是总统选举，总统选举特热闹，所以受到关注。不光是研究国际政治的，研究政治制度、比较政治的都应研究美国地方政治。作为新闻传播，能够有机会到现场去观察，这当然是好事。现在大概他们有钱了，过去财力不够。美国人研究中国是经常下基层调查各种各样的事情，那时我就老觉得美国人研究中国可以这样做，而我们到美国去当访问学者就只能浮在上面，只能在华盛顿、在纽约和一些学术机构讨论，很难真正到基层去，因为没有经费。现在有的单位有能力派人去现场观察大选，当然是一种很好的学习。
我觉得美国大选有一点是值得学习的，凡是失败的那一方，表现都非常得体，下台的讲话都非常漂亮，麦凯恩的说法非常得体。那次戈尔与小布什竞选，势均力敌，最后靠数票，数来数去把他数下去了，按道理讲他应该非常不平，也许本来应该是他胜利的，但是他下台的那番讲话也是非常得体的。美国政治中在失败者这一方，承认自己失败了就不再捣乱了，这点是非常重要的，这是真正的民主政治所需要的，他承认规则，不管心里有多么不平。竞争时无所不用其极，把对方骂得一塌糊涂，但竞选结束时都识大体，顾大局，为了美国的利益我就拥护你，所以希拉里就能够进入奥巴马的内阁，“屈居”他的部下，本来她是要当总统的。这点是很值得学习的。反观亚洲一些国家，下台的一方，不管是通过选举或是别的什么，就拼命捣乱，就不肯好好的承认这次失败，然后蓄积势力，经过选举下回重来。承认这个规则非常重要，就像下棋一样，不管怎样下完了，你输了，你不能把棋盘推翻了，不承认，甚至用武力把对方揍一顿。这次麦凯恩的讲话体现了失败者的风度，我希望你好，我希望你把美国搞好，我不能够在底下拆台，进行各种捣乱。他们也确实不再捣乱，他去干别的去了。其原因就在于他还有别的出路，他或者做生意去了，或者重新竞选参议员（当然必须再竞选），或者像克林顿那样到处演讲，搞基金会，他有好多事可以干。要说民主的传统，这是非常重要的，真正的民主是大家承认游戏规则是神圣的，不可侵犯的。哪怕只差一票，你就甘愿认输，就不能再捣乱。
我一般不大愿意谈论美国大选是不想凑热闹。我觉得中国媒体太一窝蜂注意美国大选，每4年美国就大选一次，而且整个过程延续将近一年，中国媒体、中国人的注意力就整天跟着转，我觉得有点过分。美国选总统当然是美国人的兴奋点，但对世界的影响没有人们想象的那么大。所以我研究美国，大选并不给予特殊的关注。美国到底是超级大国，美国使馆邀请好多中国人去模拟选举美国总统，我从来不去。听说上次多数中国人都选戈尔，这次我估计一定是奥巴马。中国人跑去模拟选举外国领导，颇有讽刺意义。对公众来说，对，美国大选的个人因素和各种各样的细节也许是个“看点”，但对研究国际政治，不必占太重要地位。
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