访谈学者：定宜庄中国社科院历史所研究员
徐新建四川大学文学院教授
彭兆荣厦门大学人类学研究所教授
刘小萌中国社科院近代史所研究员
地点：定宜庄家客厅
时间：5月24日
定：历史学的口述史与人类学的口述是两个分支。它们有很多地方不一样。我和小萌是搞史学的，长期接受的是很严格的传统史学研究的教育和训练，国内史学界做口述史的人很少，而且关注的往往是现实性很强的话题，比如土改啊、大跃进等问题。我们一直想借鉴人类学口述的经验。
徐：人类学特别关注叙述，它要研究什么东西进入我们叙述的范围，什么人成为我们的叙述对象，什么样的文体成为叙述的形式。这些问题关系到社会记忆，涉及到个人记忆与集体记忆的关系问题。口述不仅关注经济和社会发达的区域，一些落后地区也因口述这种方式被关注。在中国谈口述问题很重要。
定：对人类学的口述我有过一些接触。我在做满族妇女的口述时也尝试过使用人类学的方法，但很难与我习惯的史学方法很好地结合起来。一个明显的感觉是人类学家观察一个地方时，往往不太关注它的文献。这与我们的口述有很大不同，我们做口述，只要是有文字记载的人群、时代，我们首先关注的是文字与文献，我做口述时会不断地将受访者的讲述与文献对照。一个事件文献上是怎么记载的，受访者又是怎么说的，如果二者出现差异，我会分析为什么会有样的差异，是文献的错，还是受访者的错。我不知道我这种做法是不是受中国史学重文献传统的影响，或者说是局限吧，这是不是就叫本土化的东西呢。
刘：文献的局限性有时是很明显的，对这一点我在做知青口述史的过程中感受很深。怎么鉴别文献的局限？一种是把它与历史事实相对照，从逻辑推理上、相关资料研究上去判断它的价值。一种就是通过当事人的口述来鉴别。有很多历史事件的文献，经过和许多当事人的口述一对照，马上就发现问题。不过这只是问题的一方面，当我们发现文献的局限时，同时也发现了口述其实也是有局限的。在口述涉及到口述者本人的经历中那些错误和短处等被社会否定的东西的时候，他们大都采取回避或轻描淡写的态度。从这个角度看，把文献与口述相对比，二者相互补充，可能会更接近事实本身。
徐：口述与文献不仅是形式上不同，我觉得更重要的是口述对于历史研究的意义在于，它要改变一种历史的形成。以前有很多人是作为被书写者写进历史的，史学家与这些人是一种书写被书写的关系，而现在呢，通过口述，这些人可以直接变成书写者。这就使同一段历史有了两种声音，有了两种文本。这是对过去的历史和文献制造出来的书写者与被书写者关系的一种挑战。
人类学的口述最初有着强烈的殖民主义文化色彩，西方学者在面对东方世界的时候，是以一种西方文化中心论的观念和眼光来打量的。在他们眼里，东方总是落后的，中国人是东亚病夫。这种口述史是他们所需要的一种历史。人类学在后来有了改变。一方面，第三世界人类学出现了，即人类学开始本土化。被西方描写的东方从费孝通这一代学者开始有了自己的代言人，于是有了乡村经济这样的文本；另一方面，西方学者也在反思。他们开始意识到自己不是从文化多元的观点来看待别人，这对于其他民族是一种歪曲。这就使得人类学与传统史学在学理上有了根本的不同。
定：对你的话我没有异议。我曾经与一位人类学家合写过一篇文章，主要就是强调在拥有关于时代、人群和事件的大量文献的情况下，为什么还有必要做口述的问题。我们做口述，不仅是要以此为参照来发现和校正文献的局限，更重要的目的是要指出文献最深刻的缺陷，那就是文献中片面的话语权力。也就是说，我们是抱着一种批判态度来做这件事的。
彭：我做过瑶族的口述研究，在这过程中我发现，他们的叙述不是我们的学科范围和学习价值体系想要做的。比如我们试图通过他们的口述，找到某种历史事实。而实际上他们讲的和我们的追求、奉行的原则经常相悖，很难被我们的知识体系所证明。但是他们给我们提出了一个巨大的质问：我们这种原则的依据究竟是什么？他们可能完全通过编故事，通过口占式、即兴式和口耳相传去构建历史。他们没有文字，不能在文本上向源头方向追溯，但他们有一种符号记忆。有些需要记忆的东西，他们会用符号给你一个终极性的回答：我们的祖先就是这样的。对于过程中发生的事情，他们经常会忘记；但通过叙述，他们每个人都成了族群历史的创造者，叙述成了他们最根本的认知世界的方式。
这是一种历史制造。在这种情形之下，口述就不能简单地理解为一种方法，而是建构历史、建构族群认同的不可缺少的要件。它应该作为历史的一部分被认识、理解。
定：这实际上就形成了另外一种原则。
彭：对。我们的原则是寻找“历史事实”，而他们的原则启示我们，也许更重要的是寻找事实背后的“社会真实”。哪怕这个事实是编出来的、想象的，但是编出来的和事实本身一起构成了这个族群真实的历史存在。
理查德森讲过一句很有意思的话，通常我们把人理解为一个经济存在体，或者一个社会存在体，这是远远不够的。其实人还是一个故事的讲述者，故事的倾听者。每一个人都活在故事中。听故事的其实也是在讲故事。我们为什么要做知青史、满族妇女史，表面上看，你是在听人讲故事，而实际上你自己也在讲述。这是一种选择，你为什么在这个时候选择这个人讲这个故事？与其说他在讲，不如说你在讲，因为你觉得此时此地需要用这种方式讲这种故事。所以口述史放在这样的背景下，它的意义要大得多。
徐：把口述变成文字和新的文献，就好像为口述找到一个合法正统的地位。这个制造和变化的过程实际上抹煞了口述的本质，表现出一种文本中心主义的倾向，认为只有文字才靠得住，才能传下去。实际上，民间的那些故事、传说等等也是人类精神交往的重要方式。不可否认，声音的魅力在现代化社会中被淡化了。
定：视觉与听觉对于受者的感受是不同的，这一点我有很深的体会。
徐：还有一个是对文化发展方向的挑战。面对文化一元化的趋向，口述史提醒人们，文化是多元的。不同族群、不同阶层的人以不同的讲述方式表明不同的文化存在，每一个人以自己的方式加入到社会叙述中，这是他们的基本需求和权利。当一个东西成了边缘的支流的时候，很容易被遗忘；而中心的主流的东西就不会发生这样的事情。所以口述史出现在史学和社会当中，其意义是非常重要的。
彭：在人类学实验民族志中有一种叙事表明口述史的一种新的进展，值得我们特别注意：生命史叙事。最近有一本书叫《林村的故事》，作者是美国的一位人类学教授，前些年在我国闽南一个村子进行田野调查。他用一种新的田野方法记述个人（包括自己和访谈对象）的生命轨迹。他关注的不是来自不同的阶层、性别、年龄、职务的人们所讲述的故事，而是要说明，只有在那块特定的土地上才能生长出这样的生命群体，才会有这样的故事。也就是由特定的地方、特定的人群和特定的故事这三者结合而形成的生命形态。
定：就是说种子什么样，长出来果实就是什么样。
彭：对。好比香蕉，为什么在这个地方会长出这样的香蕉。
定：我做满族妇女口述的时候，满族老太太那种特有的语调和神韵给我印象特别深。在付诸文字时如何保留这些特色是让我觉得特别难做的事。
刘：我记得小时候北京下层语言特别丰富，特别生动，20世纪五六十年代以后，人们说话开始往官话上靠。现在很难听到原来那些东西了。
彭：口述和文本是一个对立物。传统的史学可能有这样的一个概念，文字是高的，比如我们说文盲。什么是文盲，不懂得文字就是瞎子。人类学对口述的重视从某种意义上说是对这种价值判断的颠覆。今天人类学对于任何一个族群都不用文明和野蛮去做区分。每一个族群、人群都有自己赖以生存的东西。在正统的历史观念和价值准则产生以前，民间的原生形态的口述早就存在了。
定：这就涉及到文献与口述的区别了。文献是已经凝固不变的东西，田野和口述是一次性的，是流动的。比如我们几个人今天讨论的东西，明天再谈就会不一样。文献的价值就在于它的固定性。
刘：我想听听大家谈谈口述史的局限性。
徐：作为新学科，口述史在国内尚处在成长阶段。不可否认他在挑战文献真实性的时候，也就是在挑战自己。
定：我不大同意口述针对于文献更有真实性的说法。我觉得口述有口述的真实性，文献有文献的真实性，这是两种真实性。我说说我对口述局限性的理解。文献有个好处，就是一旦形成文字就不会再变，这样它就能够成为研究的基础，作为可以与那些不断流动变化的东西作对比的参照。没有这么个参照物，其他的一切就都找不到根基了，做的东西就无所适从了。我说得可能太具体，可对于我们搞史学的来说，一切工作都是以具体史料为起点的。
另外一点，讲到口述，说这个族群的叙述有一套独立于文明社会系统之外的原则，可没有文明社会这么一套系统，你怎么去看待这个族群的系统呢？比如我要研究清代妇女史，不了解清代的制度和社会，我怎么会去分辨哪些是非制度的、边缘性的东西呢？有了文献，你才能从这里出发开始你的研究。口述是流动的。我认为这是口述最大的局限。
彭：我插一句。我觉得我们的讨论有两个层次的问题。第一层意思，不管你是作文本的，还是做口述的，这都是你的权利。不能假定它们一个高，一个低；一个大，一个小。权利是平等的。第二层意思，是技术性问题：记的和说的在方法上有什么优劣。我认为口述和文献各自的不足是在方法上表现出来的。当年文字出现的时候没有人质疑书写，那么今天也不应该质疑口述，这是属于同一层的问题。
定：我不同意你的说法。为什么文字作为一种方法可以一直沿续下来，而口述这种叙述方式会被边缘化，受到轻视，甚至被取而代之。原因就是文字有很多口述不具有的长处。首先一点，你写了就不能否认……
彭：如果你能确认这一条，就等于说无文字是弱势的，低文化的……
定：它事实上就是弱势的。
刘：还有一个问题，口述都是个体性的，文献不是这样。文献记录一段历史、一个事件、一个人，最起码它的基本的脉络和要素都有。这个事哪天发生的，怎么发生的，这些都是真实的。可个体的口述就不尽然了。知青问题出了多少回忆的东西，都是从那段苦难中来的，但有的却用温情脉脉的感觉去写。这让我体会到做口述的局限。
彭：口述和书写各有特点。你可以说口述很鲜活，也可以说它技术上有问题，但需要把这种局限放在它能接受的范围之内。所以我强调要分清两个层次。
定：我承认你的两个区分，可我还是认为凡存在的就是合理的。为什么文字和文献会成为主流，成为强势，自有它的道理。
刘：我们的讨论很有意义。我的想法是投入很大的力量搞口述，不要在方法论上有什么误区。
徐：我们谈论的实际上是要给口述一个本体的界定。它的本质、特点和作用是什么。你可以从正面谈它的价值何在，也可以从负面说它有什么局限。只是今天比较仓促……
定：我觉得收获很大。至少到目前为止，人类学家和史学家之间像我们这样就口述进行面对面对话的，也许还没有过。
彭：肯定是前沿啊！
定：是不是前沿不敢说，是新鲜吧。
（众人笑）
