受访人：中国法学会副会长周成奎
中国社科院法学所所长李林
采访人：本报高级记者袁祥
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周成奎，浙江省海宁市人，1942年出生。中国法学会副会长。毕业于北京大学技术物理系，曾在中国科学院工作。1987 年至2007年,在全国人大常委会工作,先后任全国人大常委会法制工作委员会研究室副主任，全国人大常委会办公厅新闻局局长、研究室主任，全国人大常委会副秘书长。出版《浮光集》，收集有《坚持和完善人民代表大会制度的若干问题》、《我国的人民代表大会制度》、《宪法与人大制度》、《把人民代表大会制度坚持好、完善好》、《关于人大监督问题》、《我国的法制建设》等重要文章。 |
李林:你指的是邓小平同志在中央工作会议闭幕会上讲话时说的那段话:“为了保障人民民主，必须加强法制。必须使民主制度化、法律化，使这种制度和法律不因领导人的改变而改变，不因领导人看法和注意力的改变而改变”。
周成奎:这一论述实际上是依法治国方略的理论起点和思想支点。
记者:在那次讲话中，邓小平同志还强调:“有法可依，有法必依，执法必严，违法必究”。
李林:这是邓小平同志提出的有关法制的“16字”重要方针。有法可依，是对立法工作提出的要求;有法必依，是普遍守法的原则;执法必严，违法必究，是对执法活动提出的基本要求。
记者:最近又重读了一遍邓小平同志《党和国家领导制度的改革》的著名讲话。1980年8月18日，他在这篇讲话中说:“公民在法律和制度面前人人平等，党员在党章和党纪面前人人平等。人人有依法规定的平等的权利和义务，谁也不能占便宜，谁也不能犯法。不管谁犯了法，都要由公安机关依法侦查，司法机关依法办理，任何人都不许干扰法律的实施，任何犯了法的人都不能逍遥法外。”
李林:在邓小平同志的民主法制思想中，有一个基本的原则，就是执政党必须在宪法和法律的范围内活动，这是对我们党执政经验的深刻总结。这一原则已经载入宪法和党章之中。
周成奎:党的十五大以邓小平理论为指导，在认真总结近20年民主法制建设经验的基础上，明确提出了依法治国、建设社会主义法治国家的任务，把依法治国确立为党领导人民治理国家的基本方略。江泽民同志在党的十五大报告中指出，“依法治国，就是广大人民群众在党的领导下，依照宪法和法律的规定，通过各种途径和形式管理国家事务，管理经济文化事业，管理社会事务，保证国家各项工作都依法进行，逐步实现社会主义民主的制度化、法律化，使这种制度和法律不因领导人的改变而改变，不因领导人看法和注意力的改变而改变。”很显然，依法治国基本方略的确立，是邓小平民主法制思想的重大发展，是我国治国方式的进一步完善，是继承和发展邓小平理论的重要成果。
记者:记得在依法治国基本方略提出不久，周成奎副会长就和其他两位专家接受我的采访，对这一基本方略进行了深入的解读。11年过去了，这一基本方略的施行情况究竟怎样？
周成奎:12月18日，胡锦涛总书记在纪念党的十一届三中全会召开30周年大会上讲话，深刻总结了30年来我们党领导人民进行改革开放和社会主义现代化建设取得的伟大成就和宝贵经验，他在谈到“我们大力发展社会主义民主政治，人民当家作主权利得到更好保障”时指出:“中国特色社会主义法律体系基本建立，依法治国基本方略有效实施，社会主义法治国家建设取得重要进展”。“有效实施”、“取得重要进展”，这就是对依法治国基本方略11年来实施情况的实事求是的评价。
记者:可不可以这样说，中国特色社会主义法律体系基本建立，也是依法治国基本方略有效实施、社会主义法治国家建设取得重要进展的重要标志？
周成奎:应该这样看。依法治国，要求我们依照表现为法律形式的党的主张和人民意志来治理国家，即执政党依法执政，国家的立法机关依法立法，政府依法行政，司法机关依法独立行使审判权、检察权，公民的权利和自由受法律的切实保护，国家机关的权力受到法律严格制约。依法治国重要的标志是，必须建立体现党的主张和人民意志相统一、反映社会发展规律的完备的法律体系，同时法律应当具有极大的权威，能够在国家和社会生活的各个方面得到普遍的切实的遵守。
李林:早在2000多年前，古希腊哲学家、思想家亚里士多德就指出:“法治应该包含两重意义:已成立的法律获得普遍的服从，而大家所服从的法律应该本身是制定得良好的法律。”而在法律的遵守和法律的制定这两者之中，法律的制定，起着最根本的、基础性的作用。建立和形成中国特色社会主义法律体系的，是依法治国，建设社会主义法治国家十分重要的基础建设。
记者:那么，什么是法律体系？什么是中国特色的社会主义法律体系？形成中国特色社会主义法律体系的基本标志是什么？
李林:一般来说，法律体系是指一个国家的全部法律规范，按照一定的原则和标准，根据法律规范的调整对象和调整方法的不同，划分为若干法律门类，并由这些法律门类及其所包括的不同法律规范形成相互有机联系的统一整体。中国不实行国际上通行的法律体系“三分法”，即公法、私法和社会法的划分，而是将中国特色社会主义法律体系划分为宪法及宪法相关法、民法商法、行政法、经济法、社会法、刑法、诉讼与非诉讼程序法等七个法律部门。
周成奎:回答这个问题要从改革开放初期说起。那时候，我国的法律制度是很不完备的。从1949 年9 月到1978年底,在长达30年的时间里,由中国人民政治协商会议、中央人民政府委员会和全国人大及其常委会制定或者批准的法律，一共134件，其中已经失效的就有111件，继续有效的，只有23件法律。所以邓小平同志在党的十一届三中全会召开前的中央工作会议上说，应该集中力量制定各种必要的法律，有比没有好，快搞比慢搞好。从那时起，全国人大及其常委会就把立法工作放到了自己重要的日程上，先后制定了一大批法律，平均每年都要通过10到15件法律和有关法律问题的决定。
记者:但是，在当时的历史条件下，立法工作只能是急需什么制定什么，哪个法的立法条件成熟了，就先制定这个法，还不能从法律体系内部统一和谐的角度考虑立法工作。
周成奎:到1997年党的十五大，经过了将近20年法治建设的实践，我们党对中国特色社会主义法治的认识极大地提高了、深化了，在首次提出依法治国、建设社会主义法治国家基本方略的同时，为了实施这个基本方略，提出了到2010年形成中国特色社会主义法律体系的奋斗目标。2002年召开的党的十六大又重申了这一奋斗目标。
记者:我采访过几届全国人大常委会，记得九届全国人大常委会曾就中国特色社会主义法律体系问题组织专家专门进行了研究，2001年，时任全国人大常委会委员长的李鹏同志在所作的全国人大常委会工作报告中作了阐述。
周成奎:是的。李鹏同志在报告中说，中国特色社会主义法律体系，是以宪法为统帅，由宪法及宪法相关法、民法商法、行政法、经济法、社会法、刑法、诉讼与非诉讼程序法等七个法律部门，法律、行政法规、地方性法规（包括自治条例和单行条例）等三个不同层级的法律规范所构成的部门齐全、层次分明、结构协调、体例科学的体系。构成这一体系的基本标志有3个方面：第一，7个法律部门或者说法律门类，应当齐全；第二，在各个法律部门中，基本的、主要的法律，应当制定出来；第三，以法律为主干，相应的行政法规、地方性法规、自治条例和单行条例，也应当制定出来与之配套。
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李林，云南省昆明市人，1955年出生。中国社会科学院法学研究所所长、研究员、博士生导师，中国社会科学院研究生院法学系主任。 1980 年至1990 年先后取得法学本科、硕士和博士学位。 1993 年8 月至1995 年3月,在美国哥伦比亚大学法学院作访问学者，并在哥大国际关系学院的东亚研究所完成博士后研究项目。主要研究领域为法理学、宪法学、立法学、法治与人权理论、宪政与民主理论，系马克思主义理论研究与建设工程首席专家（宪法学），2003年9月十六届中央政治局第8次集体学习主讲人之一。 |
周成奎:事实上，2007年召开的党的十七大，已正式宣布中国特色社会主义法律体系基本形成。到今年10月底，全国人大及其常委会制定了231件现行有效的法律，国务院制定了近600件现行有效的行政法规，地方人大制定了7600多件现行有效的地方性法规和自治条例、单行条例。在231件现行有效的法律当中，宪法及宪法相关法39件，民法商法32件，行政法79件,经济法56件,社会法17件,刑法1件,诉讼法与非诉讼程序法7件。
这些情况表明，我国立法工作取得了巨大进展，已经符合构成中国特色社会主义法律体系的基本标志。当然，要最终形成这一体系，还要做大量艰苦的工作。法律体系形成后，也还需要不断完善这一体系。社会总是要向前发展的，立法工作也不可能一劳永逸。所以，十七大要求进一步完善这一体系，这是符合实际情况的。
记者:在中国特色社会主义法律体系中，宪法居于核心和统帅地位，是国家的根本法。我国现行宪法是1982年宪法，如何看待这部现行宪法？
周成奎:我国现行的1982年宪法继承了1954年宪法的基本原则，并且注意总结国内外历史经验，特别是注意总结“文化大革命”的沉痛教训，对1954年宪法的基本原则作了与时俱进的发展。这些与时俱进的发展，体现在很多方面，例如，更加重视对人权的保障。1954年宪法把公民的基本权利和义务这一章放在国家机构这一章后面，作为第三章；1982年宪法则是把公民的基本权利和义务移到国家机构这一章之前，作为第二章。同时，1982年宪法还明确规定了公民的人格尊严不受侵犯，禁止非法剥夺或者限制公民的人身自由等。所有这些，都是从“文化大革命”血的教训中得来的，反映了我们对人权保障的高度重视。
记者:全国人民代表大会先后4次对宪法的部分内容和条款作了修改，形成了4个宪法修正案，如何评价这4个宪法修正案？
周成奎:1988年的宪法修正案规定，国家允许私营经济在法律规定的范围内存在和发展；土地的使用权可以依照法律的规定转让。1993年的宪法修正案规定，国家实行社会主义市场经济；中国共产党领导的多党合作和政治协商制度将长期存在和发展。1999年的宪法修正案规定,国家实行依法治国，建设社会主义法治国家；国家在社会主义初级阶段，坚持公有制为主体、多种所有制经济共同发展的基本经济制度，坚持按劳分配为主体、多种分配方式并存的分配制度。2004年的宪法修正案规定，国家鼓励、支持和引导非公有制经济的发展，并对非公有制经济依法实行监督和管理；公民的合法的私有财产不受侵犯，国家依照法律规定保护公民的私有财产权和继承权；国家尊重和保障人权等。
这4个宪法修正案，既是30年来我国改革开放的历史进程在宪法上的集中反映，是30年改革开放的伟大成果以国家根本大法的形式肯定下来，成为全体人民一体遵行的最高法律规范；又为推动我国改革开放，并保障其顺利进行，提供了具有最高法律效力的宪法依据。可以说，这4个宪法修正案，充分体现了党的主张和人民意志的统一，是我国宪法史上4个重要的里程碑。
记者:建立社会主义市场经济体制，是我国30年来改革的主要取向，也是我国30年来经济立法和其他相关立法的主要取向。30年来，在规范市场经济的法律制度建设方面有那些重要进展？
李林:这主要体现在，不断完善与市场经济相适应的民事法律制度，建立了市场主体、市场管理和宏观调控的法律制度。我们把财产权的确认、变更、行使、流转、消灭和保护规则作为民事法律制度的核心，先后制定了民法通则、合同法、担保法、物权法等一系列法律，建立健全了债权制度和物权制度，确立了合同自由原则，特别是以物权法的制定为标志，确立了国家、集体、个人的物权受法律平等保护的原则，从而从法律制度上形成了各种所有制经济合法共存、平等竞争、相互促进的新格局。
我国市场主体法制度，开始是以所有制为导向的，例如，1988年我们制定了全民所有制工业企业法。这种情况不能适应市场经济对市场主体的要求。1992年党的十四大提出，我国经济体制改革的目标，是建立社会主义市场经济，从那时起，关于市场主体的立法，开始向以组织和责任形式为导向转变，我国的立法工作从此也真正走上了以市场经济为取向的轨道。我们先后制定了公司法、合伙企业法、个人独资企业法、商业银行法、农民专业合作社法等一系列法律，确认了各种市场主体的合法地位，保障他们公平参与市场竞争，而且通过制定企业破产法，规范了市场主体的退出制度。
记者:依法行政是依法治国的内在要求。老百姓当然要遵守法律，但是法治更重要的含义，是规范国家机关的行为，保护人民群众的权利和利益。
李林:这也就是我们法学界常说的“规范公权，保护私权”。而规范公权，很重要的是规范行政机关的权力，切实做到依法行政。30年来，在这方面同样取得了可喜的进展，我们建立了行政主体、行政行为和行政监督、救济等一系列法律制度。行政监督、救济的法律制度主要体现在行政复议法、行政诉讼法、国家赔偿法等法律上。特别是行政诉讼法规定，公民、法人或者其他组织对行政机关和行政工作人员作出的具体行政行为不服的，有权依法向人民法院提起诉讼，也就是民可以告官。这对我们这样一个有着长期封建传统的国家来说，是一个了不起的进步。
记者:关于依法行政，建设法治政府，许多专家呼吁，当前要特别注意防止利益部门化和部门利益法制化的倾向。
周成奎:是的。这些年，一些重要的、急需制定的法律起草不出来，还有一些法律提请全国人大常委会审议后分歧很大，多次审议协调不下来，这里的一个重要原因，是部门与部门之间争审批权、许可权、处罚权，实质是争本部门的利益。行政机关是公权力部门，不应成为特殊的利益群体。
记者:中国特色社会主义法律体系是一个开放、动态的体系。这一体系将到2010年正式形成。正式形成以后，也还需要不断完善。现在来看，哪些方面急需完善？
周成奎:不久前，中国法学会的一个课题研究组在研究今后5年立法规划时，在法学界做了一个问卷调查，90%的专家认为刑法类法律制度已经比较完备；78%的专家认为社会法这个法律部门的法律制度很不完备；其他几个法律部门也还有不少重要法律需要制定。特别是贯彻落实科学发展观，实现科学发展观，需要进一步完善相关的法律制度。比如，如何在经济全球化条件下完善金融、证券、投资、贸易等相关法律，如何围绕经济增长方式的转变完善促进科技创新、保护知识产权、治理环境污染等相关法律，如何服务构建和谐社会完善劳动就业、社会保障、食品安全等相关法律，如何针对农村改革发展完善土地承包、土地流转、合作经营等相关法律，等等。所以，完善中国特色社会主义法律体系的任务仍然相当繁重。
