待我们赶到北大光华管理学院张维迎教授的办公室时，已是晚上7点多钟。张维迎教授还没有下班，也没有吃饭。在匆匆扒完他的学生送来的某个冷餐会上的自助食品，和推掉了在管理学院某个活动上的发言后，张维迎接受了我们的采访。当年牛津大学的高才生，现今北京大学校长
助理、北大光华管理学院副院长，张维迎教授与我们想像中的头发光亮、西装革履、三句中文夹一句英文的时髦人士的样子却大不类。他身上，更多的是源自他的家乡――陕北高原上的农家子弟的质朴与淳厚。正如我们在争论此次北大改革是否牵涉到“海归”（海外归来人才）和“土鳖”（本土人才）之争时，张维迎教授冒出一句，“我认为我就是个土鳖”。作为北京大学校长助理、北京大学人事改革领导小组成员、《北京大学教师聘任和职务晋升制度改革方案》的起草者，在过去几个月里，张维迎教授“自觉不自觉地卷入一场波及海内外的有关大学改革问题的争论中”，而且，“对我的批评比我自己的观点还流行”。（张维迎语）面对海内外“不能保障学术自主”、“没有人文关怀”、“丧失了本土视野”的批评，张维迎以经济学家惯常的沉默和理性来回应，“尽量保持低调，多听听别人的高论”，祭起的只是一面“公共理性”的大旗。当这场有关北大改革的争论渐行渐远时，张维迎教授却认为，作为学者，“有责任澄清一些理论上的混乱”，《大学的逻辑》应时而生。“现在很多大学都在改革，但很多改革都不得要领。”他只是希望，“希望每位大学的校长、每一位教授都来看看这本书，虽然这本书只是一家之言”。“最大的人文关怀，就是讲逻辑，讲道理。”“现在的情况是，每个人都不满意，都觉得有劲使不上，但是要真正去改的话，又没有人去冒这个险。我们需要一种勇气，改革也需要一种理念。”言犹在耳。现在细细想来，经济学家平平淡淡的几句话，却有了“道是无情却有情”的感觉。补记：其间，记者提出的“《方案》定稿如何、北大教师聘任和职务晋升改革将如何进行”、“北大改革中是否有‘一流的学生，二流的教师’此类的争议”等问题，张维迎教授因为本次采访“主要是谈大学改革的理念和逻辑，不应涉及太过具体的事情”，和“接受本次采访的身份主要是学者，不代表任何组织”，而不方便作答。
读书报：现在回过头来看北大改革，有人认为，是效率和公平之争，因为易于操作的效率而牺牲了难于施行的绝对公平，但在以培养特殊的精神产品为指归的大学里，效率又因为失去了公平的依托而成为无本之木。您是如何看待这种理解的呢？
张维迎：我认为这种理解是不正确的，我们太多地将一些问题过分简单化。中国的大学无论是为效率还是为公平，都必须改革。国家和百姓一年投入那么多的物力、财力，以大学现有的效率来说，又如何谈得上公平？当然，有些事情不会因为有了效率就可以达到目的，但大学之所以为大学，就是需要它为我们创造知识、培养人才、教书育人，如果大学能很好地完成这个功能，才谈得上公平。回过头来看这场大学改革的争论，我想一般不需要怀疑人的态度和动机。但怎么做好，需要科学，需要理性的思维，否则往往会南辕北辙。有些争论，特别是对于大学治理的一些争论，我以为是很好的，但是，什么样的大学制度可以达到这个大学治理的目的？大学的理念、大学的治理不是喊口号就可以达到，它需要一定的制度来保证。当然，没有任何一个好的行为规范可以完全用制度来概括，前提还是必须要有文化。我所说的制度，也包括形成的文化，文化也是制度的一部分。
读书报：刚才您提到制度的问题，我想，此次北大改革的方案核心应该是一个竞争式的筛选－激励机制。但这样的一套制度能够发挥作用，必须有一个相对公正的、而且大家都认可的评价机制。但这机制似乎目前并没有找到。
张维迎：那我们就要思考为什么我们的学术界没有这样一套客观、公正、符合科学规范的评价标准，这也恰恰是我们大学的问题所在。如果大学的体制不变化，教师的质量不提高，我们可能一万年都没有办法等到这个标准。标准向来都是内生的，是所有在其中的人共同作用形成的。并不是说已经有了一个现成的外在的标准，然后我们才把它拿过来运作。这恰恰也是我在书中提到的，改革的目的，也恰恰是要建立这个标准。任何标准、制度、文化、学科标准的建立，都是一个循序渐进的过程。学问无法用量化的东西来考评，所以它必须表现出你的一种根深蒂固的信仰，这就应该有一个环境，有一个选择。
学术成果难以量化并不等于学术评价没有标准，困难在于如何评价质量。即使像“青菜一斤等于500克”这样的客观标准，也有个质量问题。评价一个教授的水平，并不是说他在某某杂志上发了什么什么论文，还有质量如何，这些都是行内人做的，外行人是看不明白的。譬如，一个优秀的历史学教授，那么，他在历史学界本身就对他形成了一个共识，不一定是他的文章很多。诺贝尔奖获奖的很多人文章就很少，有的获奖就是因为那一篇文章。规范只是针对大部分人，真正出类拔萃的人，文章出来以后，其思想的深刻性、影响力，这基本上在学界还是有一个共识的。比如经济学界，也存在一个学科规范的问题。但对于优秀的那十几二十几个人，我想大家会有一个公认的标准。
读书报：那么这个共识是否必须要等到他的文章发表出来之后呢？一个埋头做研究的学者，在他未将其观点大量传播出去之前，是否也无法有一个对他公正的共识呢？
张维迎：那也未必。只有专心做学问，才会有这个机会。我们现在的人就是太浮躁，难道这几年的寂寞就没有办法耐得住？那又怎么能有大成就？但这个寂寞并不是说一寂寞就得寂寞好几十年，也许你的东西还没有正式出来，但如果你是一个优秀的学者，大家在慢慢的交流当中也就知道了。所以，你总得有个表现的过程。有人问芝加哥大学的教授：在芝加哥大学经济系当教授得发表多少篇文章？别人说，没有要求，一篇不发都行。但有一点，你得说话，让人知道你有思想。至少还得有这样一个评价标准。
读书报：那么，这个评价标准也包括在您的方案里吗？
张维迎：没有一个组织能够靠一个方案搞好的。方案只是代表一种精神，一种理念，一种“气”，这种“气”要渗透在每个人的血液里边。这只是说要树立一种对大学教师的评价机制的问题，总必须还有一个办法可以评价你，因为社会的资源是有限的。
我们过去是计划经济体制下的资源配置，每个人都不高兴，都不满意，都觉得对自己不公平。那么，现在是优化资源配置，就是要有自由选择。你有多大的本事，就找一个适合你本事的地方，每个人都觉得自己找到了自己所能找到的最好的位置，那么大家就觉得满意了。
读书报：此次争论的焦点问题还在于，国际视野是否是丧失了华人视野。您在北大的BBS上提到，有些老师不了解国际统一的学术规则，但有些学科，比如说我们的国学研究，以世界处于边缘的学科来规范中国大学中最具学术底蕴和研究传统的学科，是否不太合适？
张维迎：任何研究都要问这样一个问题，我们研究的目的是什么？要知道这一点，就必须有一个大家认可的规范，有一个东西大家都能理解啊。其实，规范就是把研究变成一个大家都能理解的东西。如果大家都无法理解，知识都不能比较，那么又如何证明你做的东西是有用的？比如我自己胡乱写一本书，我说这个东西非常重要，但你们都不懂，那么又如何去评价它？那你就必须有一个大家都基本遵守的规矩。或者不同国家的规则不一样，那么，碰到之后，无非是出现以下三种情况。其一，有一部分规矩替代了另一部分规矩，这就是狭义的“接轨”；其二，我们原来的规矩都废了，我们建立了新的规矩――比如，我们来到北京，都说普通话，我不说我的家乡话，你不说你的家乡话，我们就可以很畅快地交流；其三，在规则之上再设一个规则――譬如，我们现在都说普通话，但是，到了你的家乡就按你的规则办，到了我的家乡就按我的规则办，但总有一种东西可以使不同规则、不同背景的人可以合作。
有些东西，不能说你不喜欢就不用，而是应该选择一种对你来说是最好的规则，什么是最有利于我们民族的发展的，就像我们来北京都要说普通话一样。有时候，我们去适应别人的规则是为了对我们这个民族负责任，使我们这个民族更有机会在世界的舞台上发挥影响，提高我们的民族自尊心。真正有生命力的民族应该是一个开放的、不断循序渐进的、善于并乐于吸收其他民族东西的民族，就像真正能进步的人是能虚心对人的人一样。有些规则，就让别人学我们的，有些规则，我就先“进”，然后再“出”嘛。
读书报：那么，为什么不能按照“我们”的规则来做事情呢？
张维迎：可以，那你就会处于更大的劣势。全球化带来了财富的再分配，分配的关键就在于你按照谁的规则。譬如现在大家都在学英语，可是这也要按照英语的规则来教、来学。
读书报：还有一个大家都很关心的焦点问题，那就是为什么改革要从教师着手，而不是行政后勤人员？据我所了解，很多学生似乎对行政后勤人员的意见比对教师的意见要大。
张维迎：这个问题我已经说过很多遍了。这是改革学研究的问题，如果所有的改革同时推出，必然会导致系统瘫痪，欲速则不达，改革成功的关键在于找好“突破口”。
至于为什么选择教师管理体制作为突破口，我以为，第一，教师毕竟是大学里最重要的资源，是实现大学理念的源泉。如果教师的质量上不去，其他的行政服务、后勤服务做得再好也没有用。其二，教师管理体制的改革将创造对其他方面改革的强烈需求，从而推动其他方面的改革。这包括学校行政和后勤体制的改革，学术评价体系的改革，博士生培养体制的改革，大学决策体制的改革，干部任命体制的改革等。
而且，不一定是大家意见最迫切的地方就是最先要改革的地方。如果是这样，如果你问中国农民最迫切的地方是什么，肯定不是办大学。关于这场大学改革，不论你处于什么位置上，都必需有一种责任心，这是一个基本点。这个社会会向什么方向发展，什么是好的制度，好的规则，这个可能每个人都有不同的看法。这就需要大家去讨论。但是我们讨论任何问题都得有一个基本的共识，那就是我们必须有一个大家共同接受的前提，这个非常重要。任何一个社会变革，都是需要领导力的。改革有不同意见，那么，不改革就没有不同意见了？就是因为有意见才进行的改革。
读书报：还有一个问题是大家所关心的，那就是关于北大改革的争论已经平息了一段时间了，您为什么现在要推出这样一本书？
张维迎：我平时是很少这样推荐我的书的，但我真是希望每位大学的校长、每一位教授都来看看这本书。就像我希望你们在写这个东西的时候，不要过多地纠缠在北大改革上一样，这应该是一个从中国大学改革的建设性的角度，很少有人从逻辑这个角度来考虑大学治理的问题。现在很多大学都在改革，但很多改革都不得要领。我以为，每个人都应该怀着一种很好的心态来讨论这个问题。最大的人文关怀是什么？就是讲逻辑，讲道理。如果连道理都不讲，何来人文关怀？
我自己是怀着一种很深厚的民族感情投入到这场改革中的，再不改，国外的大学就都进来了。有时候，我也觉得很窝囊，因为我们的体制把我们的手脚捆住，眼巴巴地看着别人打垮我们。我们一年有那么多的教育费用流到国外去，我们国内的教育收费是管得很死，但你又管不了外国人。我们优秀的人才大批地流向国外，如果不改革，你就吸引不了资金，吸引不来一流的老师；没有一流的老师，就吸引不了一流的学生，一流的学生都跑到国外去了。这是一个很可怕的恶性循环。如果再管我们十年、二十年，那我们都死了，哈佛什么的都进来了，我是感到很痛心啊。我们再这样继续管下去，现在我们的好多市场都被大量的跨国公司占领了，再这样下去我们的学校也要被别人占领了。
为什么我们这么多优秀的中国人只能在外国的学校里工作？我们给他少一些工资，他还是愿意回来的。但是现在我们这种体制对优秀人才有排斥力，只要不是本院系毕业的，进来就是圈外人，就感到势单力薄。我们为什么这么多优秀的人都跑到人家那里去了，都给别人创造高科技了，我们问一下，到底什么原因？好多大学，不要说对海外，就是对外校的人才都特别排挤，但这个问题的危害性远远没有被充分意识到，好多大学都是一个“家族”组织，中国大学说到底不是一个钱的问题。所以我刚才说，每个人都要有一种责任感，对民族的责任感，中国大学不要再这么混下去了。
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采访中，张维迎教授关于大学治理和大学改革的精彩片语
中国目前为什么穷人上不起大学？是因为收费太低。一个真正好的体制，我可以收费高，但我花80％在奖学金上，穷人就上得起大学了。比如，让穷人一年出4000元，他也出不起；北大本科生一年的成本是20000元，那么剩下的16000元都是政府在补贴，这是穷人在补贴富人。为什么不让富人多出些钱呢？比如说，学费就可以收20000元，贫困家庭的孩子就给他全额奖学金，这就是富人补贴穷人了。现在不让富人交钱，当然穷人就上不起学了。
现在中国好多大学都在盖庙，庙盖得比一流大学还漂亮。但是盖庙容易，请和尚难。和尚不念经，牧师不信教，盖庙又有什么用？
没有真正的校长，就没有真正的教育家。现在不可能出来真正的校长，我想大家都明白这个道理。
中国教育应该通过充分竞争，形成教育多元化，这才会形成一个相对公平的多元化分布。在目前的体制下，太多人把目标锁定在北大、清华上，美国就不是这样。他不会说我非得上哈佛不可，耶鲁、斯坦佛、普林斯顿，都很好嘛。每个学校有每个学校的特色定位。
非综合性大学有没有可能成为世界一流大学？综合性大学成为世界一流大学的几率高，是因为学科和学科之间有互补性。比如一家商学院，他也需要优秀的法学院、历史系、哲学系的教师。北大就可以满足这种需求。但如果只有这一家商学院，那它肯定就要招其他专业的人。但是一流的法学家、历史学家、哲学家肯定不会来一家商学院，因为他的空间太小。但这并不是说一个大学要成为一流大学它所有的学科都得有，但是，一个优秀的大学最核心的东西它是需要的。比如说，一个优秀的工科大学，理科方面的与它学科相关的学科都应该有。这是一个大学如何去定位的问题。
我国的大学为何走上“大而全”的模式？这是因为中国的大学竞争不充分，每个大学建立了这样的模式，就可以问国家要钱。现在都是靠政府分配资源，我有这个学科，就可以拿到这个钱，所以有的大学在没有人的时候就开始拼命扩充学科。如果竞争充分后，中国研究型大学一二百所也就够了。
《大学的逻辑》，张维迎著，北京大学出版社，2004年3月第一版
