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林文宝 王泉根
2004年5月28日，台东大学儿童文学研究所教授兼人文学院院长、台湾第一位儿童文学博士生导师、台湾地区儿童文学学会理事长林文宝作为我国首届儿童文学博士学位论文答辩委员会委员来到北京，参与论文评审答辩全过程。本报记者特邀林文宝先生与我国知名儿童文学理论家、北京师范大学文学院教授、中国儿童文学研究中心主任王泉根分别从不同角度对优秀的儿童文学有什么标准、海峡两岸儿童文学创作态势、如何进行儿童文学的社会化推广和高校如何开设儿童文学课程进行了亲切友好的交流对话，其中不乏精彩论述和论辩，颇多真知灼见。本报记者择要记录整理下来，以飨读者。
读书报：海峡两岸儿童文学的创作态势现如何？
林文宝（以下简称“林”）：从台湾的整个创作环境来说，可以发表作品的空间比较局限，不像内地的状况这么好，内地每个省都有儿童文学的刊物。台湾的作家大多要通过参加征文比赛和得奖才能够出人头地。台湾作品进入内地的也很少，现在比较成功地进入内地的作家就是管家琪，浙江少年儿童出版社把他的十二生肖的故事改编成了惊悚故事。我这次来内地，在浙江看到了那套书，装帧很精美，听湖北少儿社的孙建江说，卖得也不错。就目前来说，内地关于作文教学的书可能还比较好卖，而在台湾作文教学已经成为过去，因为现在台湾的考试中作文已经被压缩，大部分是阅读理解，即使有作文，形式也比较简单，比如呈现一个例子，要求学生写五十个字或一百个字左右。这主要是为了适应电脑阅卷的需要。
王泉根（以下简称“王”）：内地的儿童文学在上世纪八九十年代变化发展比较快，我们最近出版了一本书叫《中国新时期儿童文学研究》，这本书其实就是研究八九十年代的儿童文学。八九十年代的儿童文学有两个阶段发展势头比较好，内涵比较丰富。第一个阶段是从文革结束到86、87年，将近十年时间。文革刚结束时，出版社只有2家，编辑大概只有200人左右，每年出的书200本左右。但到了1986、1987年，我们的作家队伍、作品生产、出版传媒以及理论批评等各方面都出现了突进式的质的变化，我们很多创新性、探索性的作品、建设性、学理性的理论观念都是在这个阶段产生的；第二个阶段是在1995年以后。80年代后期到90年代初是我们经济、政治的转型期，所以当时整个文学都有一种滑坡的现象，儿童文学也一样。到了1995年以后，当时有一个“三大件”出台――要抓儿童文学、长篇小说、影视文学。在这种背景下，90年代后期儿童文学出现了新的势头，尤其是长篇的热潮，长篇儿童小说非常多，而且都是成套出版的，比如北京少儿出版社的“自画青春”丛书，这是由中学生写的；明天出版社的“猎豹丛书”、“金犀牛丛书”；湖南少儿社的一套湖南作家的长篇儿童小说丛书以及后来21世纪出版社的“大幻想丛书”等等，举不胜举。80年代是短篇儿童小说创作的黄金时期，90年代后期则是长篇儿童小说的繁荣时期。
林：台湾目前的创作是以少年小说为主体，逐渐出现了一些青少年的文学，主要是指高中生在看的文学。这种现象的出现主要是受升学制度的影响，台湾从国中、高中到大学现在都采取多元入学的方式，不像内地这样升学取决于一次考试。比如说，有的学生在亚洲的电玩比赛中得第一名，他就可以被保送到高中去。多元化的入学是从多个方面考查学生，只要你有专长就可以入学。从阅读这方面来讲，多元入学其实能够正面带动学生的阅读风气，因为入学时学生可能会被问及一个非常灵活和宽泛的问题，比如一个关于“新诗”的问题，那么，学生只有具备很宽的阅读面和知识面才能够回答出来。而图书的出版也就紧密地关注这些考试中出现的题目和范围。
王：我感觉进入21世纪以后，我们的儿童文学又会出现一个比较好的发展势头。出生于上世纪60、70年代的这一代作家，我把他们称之为“中国儿童文学的第五代”，他们将逐渐成为创作主体，其中以杨红樱最为引人注目，还有汤素兰、祁智、徐鲁、安武林、彭学军、玉清、薛涛、保冬妮、杨鹏，张洁、殷健灵、“花衣裳”（伍美珍、郁雨君、饶雪漫）、谢倩霓、谭旭东、张国龙、钟代华、罗英、王立春、刘东、葛竞等等。新的一代作家出来了，这是我们儿童文学的一个重要现象。另一个现象是，最近几年科幻文学呈现出比较好的势头。科幻文学在70年代末、80年代初一度很繁荣，后来沉寂了下来，一直到最近几年才又复苏起来，以北京为中心，出现了一批年轻的科幻文学作家，比如星河、吴岩、韩松、赵海虹等。
前不久出台的中央文件，指出为加强和改进未成年人的思想道德建设所要采取的一些新的措施，其中有一部分是关于少儿文学艺术的，这与我们的儿童文学就有着密切关系，包括中国作家协会都会抓这件事。所以，我相信这几年儿童文学又将会有一个好的发展势头。
林：台湾的作家以教师团队为主，就是说现在的中小学教师去从事创作的兼职副业，职业作家很少，并不像内地有那么多的专职作家。我对内地的实际情况还不太了解，不过，我每次来内地都会尽力地搜集各种图书，包括杨红樱的一些作品，杨鹏的作品，我称杨鹏为内地第一个儿童文化工业的制造者。作为研究者我会努力去观察、挖掘一些看起来不怎么像儿童文学作品的东西。对儿童文学的定义，我主张采取一种存在主义的态度，看事实而不去谈本质。因为本质也具有流动性和变化性。对于儿童文学来说重要的是能不能被孩子接受，而不是一味地去讨论它的本质。当然儿童文学也有一些基本的东西，最基本的就是儿童文学是教育儿童的需要，它基本上是为儿童而存在的。我们也不要忘了儿童文学的创作存在一个王老师提出的“儿童观”的问题，有什么样的儿童观就会有什么样的儿童文学作品。
王：虽然内地的儿童文学势头开始呈上升趋势，但我对近几年的儿童文学的，包括少儿读物还是要提出批评。去年，我写过一篇文章，我认为儿童文学以及少儿读物存在“四多四少”现象：第一，引进多、本土创作少。尤其从《哈利・波特》、《鸡皮疙瘩》开始大量地引进之后，出现了一窝蜂的现象，有的出版社甚至成立了版权引进之类的机构。引进当然非常必要，国外的很多东西确实值得我们借鉴，但引进太多势必会对本土创作造成一定冲击。我们有些新作家要出版自己的书很困难，出版社只出版那些有了一定影响力的作家的书。引进图书看好的是国外畅销书周期短、见效快、成本少，所有大家都愿意做。但要培养一个新的作家，要使他的书得到市场认可，需要投入很多，甚至还存在风险。所以本土作家比较活跃的还是原来那批，像秦文君、曹文轩等，新作家要真正成名很困难；第二，跟风多，原创少。跟风有很多方面，比如说，一本书已经很畅销了，大家都千方百计地要与它拉关系。《哈利・波特》不错，于是我们的作家纷纷写巫师的、魔幻的，标明是“中国的《哈利・波特》”，甚至封面设计都与它差不多。跟风表明缺乏自信。另外一种跟风是一个作家已经成熟了、畅销了，许多出版社就纷纷去抢购他的创作资源。这也是一种跟风，自己培养不出一个作家，就把人家已经包装好的拿来。这往往会影响一个作家的创作潜质和创作质量；第三是，城市多、农村少。我国城乡、地区、东西部之间差异很大，而现在大量的儿童文学作品都是都市少年儿童生活的反映，讲的都是生活很优越的城市小孩的生活。但实际上我们今天还有很大一部分小孩连吃饭都还成问题。从创作来说，我们真正写农村的、写底层的很少，至于写下岗子女、进城务工的农民子女的几乎是零。
出版就更不用说了，我们出版的套书、豪华书、礼品书等等，恐怕农村小孩都卖不起；第四是，生产多，推广少。由于历史的原因，中国缺乏儿童文学、儿童读物的社会化推广与应用。不要说一般家长不知道如何为孩子选书、讲书、亲子共读一本书，即使是从大学中文系、教育系毕业的也几乎一片茫然，绝大多数中小学教师包括语文教师几乎不知道儿童文学为何物，讲不清童话，搞不懂童书，分不清科幻。这里的原因是什么？我认为，一个根本的原因是：高校中文系、教育系普遍不开设儿童文学课程，从而造成学生知识结构的残缺，当他们走上社会，尤其是当他们成为中小学教师，自然不会做、也没有能力做儿童文学推广工作了，而广大中小学生正是儿童文学的主体接受者。于是，儿童文学、儿童读物的生产与消费之间就产生了严重的阻滞、脱节。我们也正在做一个课题―――“儿童文学的社会化推广”，陈晖老师去年也发过一篇相关的文章。儿童文学的社会化推广也是一个社会性的系统工程，但是对于我们儿童文学教师来说是特别需要投入。
林：台湾这几年的儿童文学，因为整个教育的开放，再加上我们读书会做得很彻底，所以基本上出版发行得还好。王老师刚才谈到儿童文学推广的问题，在台湾，读书会就是推广儿童文学的一种很成功的形式。我们的小学基本上都会有读书会，叫“故事妈妈读书会”。读书会有两种，一种是班级读书会，一种是故事妈妈谈故事。小学生基本上都会去参加。一些有钱有闲有知识的妈妈愿意把多余的时间奉献给孩子，就会组成一个读书会。比如每天早上，七点到八点左右，老师们开会，这时候“故事妈妈”就会进入到国小给孩子们讲故事。台湾的读书会有一二十年的历史了。当《哈利・波特》引进台湾和内地时，大家都很惊讶，孩子怎么可以看那么厚一本书呢？可在美国和英国，人们对此早已经习惯了，因为他们有一百年以上的床边阅读的历史。在孩子睡觉前，妈妈会拿一本长篇的故事书念给他听，念到孩子睡着，才把书折起，明天继续念，这样孩子就会有期待。而我们的大人通常是为了哄孩子睡觉而顺手拿来一个小故事念给孩子听。这样就丧失了阅读的意义，不能养成孩子对学习的尊重。所以，台湾整个儿童文学的发展是与教育紧密地结合在一起的，这跟内地似乎不一样。内地曾一度把儿童文学当作工具。所以新时期大家都提倡要以文学至上，后来又要转向儿童，其实我觉得转向儿童就是在转向教育，只不过我们不愿意再提“教育”这两个字。还有，以前人们认为低幼文学就是简单、浅显，其实那是错误的观点。在西方，儿童文学发展的重点都在低幼、在图画书方面。我觉得，内地在这十年以内，将会面临着图画书的大量涌入。图画书用最简单的话来讲事情，并不见得它是浅显的。比如《格林童话》中的故事《称心如意的汉斯》是个老少皆宜的故事，小孩看了会很高兴，他会认为：“汉斯比我笨，假如是我，我一定不和别人换金子而是把它拿回家”，他的成就感就是建立在这上面的；但是，如果对一个年龄和阅历都很高的人来看，他就会发现里面有很深的哲理蕴涵―――当你了无牵挂、一无所有的时候才是你真正解脱的时候。所谓的真理，对于大人、小孩都是一样，只是用不同的话去解释。所以文学的重点有时不是内容，而是你用什么方法去呈现。所以，为什么永恒的作品，人在每一个成长的阶段对它都会有不同的领悟、体会，道理就是在这里。
读书报：台湾少儿图书的推销是怎样与“故事妈妈读书会”联系起来的呢？
林：每个出版社都有一批固定的故事妈妈帮自己推销图书，推销的最好办法就是作者跟随妈妈读书会直接到国小去，因为小孩很喜欢看到作者，要作者签名。以前书商是被禁止到校园的，但现在这种观念改变了，学校也很愿意让书商进去。这样图书的销售就很快。现在学校购买图书，往往是购买相同的几十本，而不只是买一本，这样就带动了整体阅读。父母也希望自己的小孩阅读更多的书籍，所以要游说他们很容易，而最好的游说人员就是小学老师。内地小学老师的儿童文学素养似乎比较贫乏，原因正如王老师刚才所谈内地高校教育中几乎没有儿童文学这一专业，幼师与中师也不开设相关的课程。而台湾的小学老师都是大学毕业和研究生毕业的，他们的基本学历都是大学，现在有50％都是研究生，师资素质很高。台湾高校规定要教小学的人都必须修满2学分的儿童文学课程，否则不予毕业。现在不只师范院校的学生在修儿童文学课，其他学校也都在开这门课。
王：刚才林老师谈到台湾的小学老师儿童文学素养很高，为什么呢？因为它的中间环节―――师范院校开这门课。但就我们现在的情况来说，师范院校开这门课还很困难，北师大、浙师大是开儿童文学课比较典型的学校，而大量的学校不开这门课。这样一来，我们很多的小学语文教师根本没有经过儿童文学的训练，因而无法指导学生阅读儿童文学。我最近几年所作的一项主要工作就是不断地呼吁教育部、呼吁社会对儿童文学学科的重视。
读书报：林老师能否向我们介绍一下台湾是如何对小学教师进行儿童文学专业素质的培训的？
林：我们最早是师范时代（相当于高中程度），到20世纪60年代以后全部改为师专，到20世纪80年代就全部改为师院，这时儿童文学就成为全部师院学生的必修课程。我们的幼师学生必须到社会上服务几年才有可能被保送到师院。我们的空中大学（电视大学）在20世纪60年代初播过一次儿童文学课程，当时有几万人在修。90年代我又开过一、两次空中大学的儿童文学课，有2、3万社会大众选修。这样就能很好地带动儿童文学的宣传。当然台湾面积比较小，国民收入比较高，普及也就会很快。我们的儿童文学教学与整个教育是结合在一起的。我看到最近一两年来内地的变化也非常大，原来高校老师对儿童文学这个专业都非常不屑，而现在很多老师都投入到中小学教科书、课外书的编写中，都对于中小学的语文教育投入了很多实际的工作。我刚才也说过儿童文学是因为小孩的教育才存在的，这是不可忽略的。
