国学甚至不足以用来解释分析中国自身的问题，这就是单薄。与其他传统相比，儒家经典的一个特色在于保持开放状态，不断允许新的经典出现。最糟糕的就是“己所欲施欲人”，这就是强加给人。不管是自然科学还是社会科学，它真正的创造性的本原应该在那最基础的有特色
的里层。
主办：北京师范大学价值与文化研究中心
光明日报《国学》版
时间：2009年3月21日下午
地点：北京师范大学价值与文化研究中心
会议室访谈嘉宾:
中央民族大学教授牟钟鉴
中国政法大学教授李德顺
北京大学教授陈来
武汉大学教授郭齐勇
中国社会科学院研究员赵汀阳
北京师范大学教授张曙光
北京师范大学教授李景林
主持人:梁枢
文化不仅仅是人的生活样式
主持人:这一次的讨论,是我主持国学版以来感觉最有深度的一次。我们上升到了对方法的反思;而且我们的讨论是在不同学科、不同观点之间展开的一次对话,一次交流,一次碰撞。不过,说到碰撞,比我期望的……
牟钟鉴:还不够。(众人笑)
主持人:还少一些。
李德顺:我的看法是从文化说起,文化的本质归根到底说来就是人的生活样式,按照……
陈来:梁漱溟。
郭齐勇:梁先生讲的,生活样态。
李德顺:是的,文化就是人的“活法”,就是“人化”和“化人”的方式、过程和成果。文化最本质的东西,是文化主体的权利和责任。谁的文化谁做主。文化是主体在自己的实际的生活条件和经历当中形成的,别人应该尊重。当我们讲到中国文化的时候,就要有这样一种态度:要从中国大众的实际生活、实际需要、实际能力,从中国人长期以来生存发展所形成的必要的价值体系出发,要理解和尊重它,据以构建我们社会的文化体系。
陈来:梁先生(梁漱溟)的《中国文化要义》,我把它归类为一个社会学的理论著作,是研究中国历史和文化的社会学著作。从这个角度,我看德顺对文化的理解,是一个社会学、人类学的看法。所以观察的角度是在大众的生活样式上。
我的看法稍微有些不同,我比较强调,讨论中国传统文化,要把文化特别从它的一个价值体系的取向,从这方面去了解。从历史发展的角度来看,你所谈的“基础”的概念,我们怎么来看它的发生学背景,这还值得再考虑。问题是,其实他(中国大众)这套东西也不是自发的,不是从某一个地方,某一个村庄,某一个社会环境里直接生长的,而是在长久的文化渗透、教化的过程中形成的。所以,这个东西,我不觉得它是自发的。至少是宋代以来,儒者的乡村教育实践已深入人心。除此以外,他们还把这些观念以各种各样的文艺的形式,打个比方讲说书……
郭齐勇:唱戏。
陈来:传播到老百姓的心里。很多我们以前看到的回忆录,像你(李德顺)说的,胡适的母亲也是这样。胡适小时候犯错误,他母亲不打他而是自己哭,边哭边说,“我没有本事教育你,你出了问题,将来大房二房都笑话我,我怎么做人啊?”它(教化)就是这样来的。很多近代名人都受到母亲很深的教育。这些价值观念都是从传统文化来的。传统文化就是通过我刚才讲的不同的途径,渗入到民间的生活里。
说到“教化”,我还是有点自己的看法。如果是一些社会共认的基本价值,比如说不能偷盗,不能做土匪等等,我觉得进行教化是可以采取的一种方式,它有维护社会稳定,形成一个良好的社会秩序的积极意义。
在社会基本价值上再扩大,就是文化的问题。文化和价值,是不是一个靠大众选择唯一能够决定的东西呢?大众不是抽象的,他是现实文化生活里面具有一定生理要求、生活欲望、一定生存状态的人。他的选择反映了他的生存状态。这是没有问题的。但是也许他不能看到社会长远的价值,不能看到整个社会、整个国家甚至整个世界文化的需求,所以知识分子的文化反省和反思,知识分子的文化自觉,他们的工作还是有意义的。传统佛教是山林化的,到山里去修行的,儒家为什么要强力批评它,就是这个理由。
另外,价值的问题,我看德顺你特别强调“主体性”,我想你讲的,我听得也许不准确,很大程度是“个人的主体性”。
李德顺:我最反对把“主体性”简单等同于“个人的主体性”了。
陈来:因为我听你讲“主体性”时讲了“个人的特殊的主体性需要”。如果作为社会基本价值来看,这个“主体性”,我想,应该讲“主体间性”,这个主体甚至应该是以社会总体为主体的,而不能是个人的。个人当然有个人的权利和要求,但如果我们承认“共同体”是需要的话,那这个“共同体”需要的价值就是我们每个人必须要承担的价值。所以,我不觉得这里面一定是非此即彼的关系,而是说两方面要有一个兼顾,只有人对“共同体”的责任和义务,没有“共同体”对人的责任和义务,这是不对的。但是人对“共同体”承担义务,我想只要有社会存在,就一定有这方面的要求。
国学的学问大多是些“看法”
赵汀阳:上午没能来,不好意思。我是中西学混着做。
张曙光:通吃。(众人笑)
赵汀阳:通吃不了,都没吃掉。不过混着做,多少有点特别的感觉,难免会对中西学不同路数有点感觉。
如果我们自己关起门来自我检讨的话,也许可以说,相当于西方人文社会科学总和的国学,其实比西方的人文社会科学薄弱得多。不是说我们没有伟大的思想观念,而是理论性弱,论证分析太少,所以单薄。一个证据就是,国学甚至不足以用来解释分析中国自身的问题,这就是单薄。所谓“国学”的学问,多数停留在主观看法水平上,一直也没有整理成为理论,虽然其中暗含着许多伟大的见识和道理,但未经理论化就还不是成品,就像未经琢磨的宝玉。谁没个看法呢?看法是廉价的。如果按照理论标准去衡量国学的话语,就会发现它大多是些“看法”而已。
那么,所谓“看法”和“理论”有什么区别?古希腊人从一开始就发现了这样一个问题,他们的“广场政治”就是大家来到广场发表意见,讨论国家大事,但很快就发现出事了,许多人都是胡说八道。所以,古希腊人很快就意识到,哲学的首要问题就是如何鉴别“看法”和“理论”。只有两样东西能撑住理论:一种叫真理,另外一种是对问题的有效解法。人文的东西,即使不是真理,至少应该是对生活提出来的某一个问题的某一个解法。这样才立得住。国学里面有哪些东西是能真正拿来解决问题的?恐怕就比较少了。
我们所谓的“学统”,继承的是一种看法,是一种价值观,却不太关心问题以及问题的演变。而西方的“学统”,则是用一个问题逼出另外一个问题,问题层层推进,那些问题是能串成一条链条的,之间都有必然关系。比如古希腊的知识论问题,从柏拉图式的知识追求,逼出了怀疑论,从怀疑论逼出了信仰问题,从信仰问题逼出了解释学,所有这些又能逼出反思的问题,笛卡尔的“我思”问题,从笛卡尔的“我思”问题又逼出了休谟的怀疑论问题,再逼出康德的先验问题,再后来就逼出了胡塞尔问题,每代学问都是一环扣一环生产出来的。一代一代的思想家会创造性地提出一大堆问题,但是这些问题哪一个会被拿出来讨论,这是每个时代的选择。康德“永久和平”理论,在当时太前卫了,但是后来它被发现成了联合国的理论基础,也是欧盟的理论基础。这种重新发现是需要强大的问题意识的。
当然,我是很支持国学发展的,不过,准确地说,我是希望中国的思想能做成真正的学问,成为普遍有效的理论,而不是地方性的特殊的国学,其实国学这个概念就是说它是一种文化,而不是普遍理论。需要尊重传统,尊重值得尊敬的东西,但不是说传统什么都好,哪些是拿得出来的,哪些是拿不出来的,我们必须心里有个底,应该有一个清楚的反思。假如复兴儒学就是要开历史倒车,恨不得回到旧社会,可能就不太靠谱,比如三纲五常、三六九等,三妻四妾,男尊女卑……
张曙光:那是极个别的。(众人笑)
陈来:现在要回到三妻四妾很难。(众人大笑)
赵汀阳:关键是要这样也用不着儒学。(众人大笑)
传统中有些特别有用的东西,但往往被陈词滥调掩盖了,就像和氏璧包在石头里一样,我们得用当代的方式把它给砸出来,变成能够解决当代问题的理论。
张曙光:我觉得汀阳的问题提得很好,实际上他把这个问题引到一个更开阔的背景里面了。中西文化传统为什么会有这么大差异,就要考虑这个文化的土壤,要考虑它的初始条件,还有后来的边界条件。中国两千年前就大一统,就已经广土众民了,在这样一个农民加皇帝格局不变的情况下,过去的一套肯定会延续。为什么西方人不断提出问题,中国人没有那么多问题?就因为中国这个社会长期处于一种半自然的生存状态。
梁漱溟先生说中国文化“早熟”是很有道理的。就道德和人文的意义上说,中国文化确实可以说是“早熟”的。这说明中国的文化形态和西方的文化形态确实不一样。
我也赞成刚才汀阳说的,中国的学术,“看法”和“理论”没有很好地区分。
主持人:在我们国学四位老师正式回应之前,我有几个问题想问清楚点。第一个就是您(赵汀阳)说的“看法”(中国学问大都是由看法组成),您认为国学里虽然少但还是有的那些有价值的东西是什么?您能不能具体地举几件来。
赵汀阳:“看法”之外……
主持人:您认为国学大量都是看法,理论性的东西很少。
赵汀阳:对。
主持人:我想知道,那些“很少”的东西指的是什么?您眼里那些不是看法的东西,那些“干货”是什么?
赵汀阳:人们刚开始想问题的时候,哪怕是爱因斯坦开始想问题的时候,也只是个看法,还不是科学。关键是如何把这些看法做成理论。比如说,孔子认为“仁”是最好的,这是看法,但如果他能说出必然的理由来……
张曙光:论证它。赵汀阳:就变成了理论。所以,看法是能够转变为理论的。但中国古代思想已经成为理论的,还真不太多。
主持人:我就问,既然有,那“小有”是什么?赵汀阳:“小有”啊……陈来:“小有”是客气。(众人笑)本来想说没有。(众人大笑)
赵汀阳:这么说吧,首先有一点要明确,那些还没有转变为理论的看法,未必不值钱。它有可能是一个非常伟大的直观的看法,但是需要把它转变成理论。我特别感兴趣的比如说《孙子兵法》和《道德经》里面的思想,他们的基本精神是一致的,如果按今天的眼光来看,这是博弈论的起源。现在说的博弈论是上世纪三十年代由诺依曼发明的,现在是显学了,得了两次诺贝尔奖。
李德顺:中国文化里头,关于天文、地理、气象包括历法、医学……
陈来:中医当然有一套理论。
李德顺:有很多很多科学。所以,我说讲中国文化不能光讲儒学。
陈来:中医肯定是。
主持人:好东西肯定有,但是因人而异,说法不一。我就想弄清楚汀阳兄看上眼的是什么东西。这是第一个问题;第二个问题,就是您(赵汀阳)刚才讲到“时代”和“学统”的关系。您实际上是讲西方的(学统)来说明您的观点。西方由问题出发,中国可能从经典,从诠释(出发),“我读六经,六经注我”,治学传统不一样。由一个问题逼出一个问题的话,时代是躲在后面的,是真正的逼问者,是这个意思吧?
赵汀阳:对。
主持人:那么,如果讲到时代,中国也有。是不是中国的时代就不能叫(你所说的)“时代”?如果叫时代的话,它对中国的思想家有没有逼问呢?
赵汀阳:这要分情况说,不是说中国的时代没有提出问题,时代有一个压力,时代形成实际上的困难,摆在那儿,思想要去发现和回应。但如果说思想那里没有足够的储备,就麻烦了,没有思想准备,那问题就会在那儿白白烂掉,后来的人们再感叹错过了问题,这种情况是有可能的。
 |
